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5 und 2 Diät macht das jemand?

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Kommentare

  • yash_hh
    yash_hh Beiträge: 393 Member
    Mit 2 Tagen bei 500kcal solltest du als Frau ein defizit von 3000 - 4000 kcal (abhängig von deinem normalen Tagesumsatz aufbauen) wenn du das auf die verbleibenden 5 Tage rechnest hast du zwischen 600 und 800 kcal Puffer über deinem Tagesbedarf. Das wären an allen Tagen zum beispiel MINDESTENS eine 1,25L Coka Cola Flasche über deinen Tagesbedarf ohne das du auf die Woche gesehen zunimmst.

    Die 5:2 Diät wird also nicht funktionieren wenn du bei einem Verbrauch von 2000 kcal am Tag mal eben 3000kcal reinziehst. Aber selbst dann wird es den anstieg verlangsamen. Zudem erhöht der Fastentag die Insulinempfindlichkeit. an den Fastentagen schrumpft der Magen wohl minimal und das natürliche Sättigungsgefühl kehrt nach und nach zurück. Das alles führt über kurz oder lang zu einem Erfolg. die meisten trinken an den Fastentagen unmengen an Wasser ich z.B. 3-4 Liter auch das hilft damit der Stoffwechsel wieder richtig funktioniert und man fühlt sich kraftvoller und gesünder. Zudem psychologisch gesehen will man sich den Effekt des Fastentages nicht zerstören also achtet man auf das was man isst.

    Ich empfehle es jedem der abnehmen will. Und rate glechzeitig das die Peronen an ALLEN TAGEN der Woche mit irgendeinem Tool ihre Kalorien zählen sollen. Wir alle müssen aufhören das Industrie Mastfutter blind zu schlucken und wieder wissen was in unserem Essen wieviel Energie hat. Ncah einigen Wochen sturen machens stellt sich scheinbar bei allen der Erfolg und Spass an der sache ein.

    Wer das dann noch beschleunigen will aber wenig Zeit hat dem würde ich entweder Kettlebells oder Fit ohne Geräte empfehlen.


    Der entscheidende Punkt ist folgender: Willst du so weiter Essen wie bisher? Das ist ok, keiner kann oder will dich zwingen.
    Willst du abnehmen? Dann sind Ernährung 70% und Sport 30% des Erfolgs. aber du wirst lernen müssen das es von den süßen Sachen weniger geben wird.

    Tadtodie hat es mal sehr passend formuliert: Der Zucker ist deine geliebte aber sie liebt dich nicht zurück.
  • oleolafson
    oleolafson Beiträge: 479 MFP Moderator
    So sieht das dann an einem Nicht-Fastentag aus :happy:

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  • tadtoadie
    tadtoadie Beiträge: 294 Member
    Mein Problem bei der ganzen Sache ist einfach: Wenn ich darf, dann ess ich auch. -.-
    Das klingt als würdest du auf den Startschuss beim 100m Sprint warten =).
    DIe Frage ist nur, ob ich meine Blutzuckerspiegel, IGF etc. pp. genauso effektiv senke, wie bei der 5:2/ dem intermittierenden Fasten.

    Wie senkst du den deinen Blutzuckerspiegel gerade?

    @IGF-1
    Ich bin ganz einfach gestrickt. Wenn jemand behauptet Diät X hilft und liefert Argument A, Argument B und Argument C, dann möchte ich es unter seinen Regeln ausprobieren um zu sehen ob das überhaupt stimmt.

    Bevor ich mit 5:2 anfangen würde, würde ich zum Hausarzt gehen und mir meine derzeitigen Blutwerte über das Labor bestimmen lassen. Darunter auch den IGF-1 Wert. Ich hätte dann meinen derzeitigen IST-Wert. Nach 2-3 Monaten würde ich den selben Test erneut durchführen. Und die Werte mit anderen Werten vergleichen.

    Welche anderen Werte?
    - den vorherigen Wert
    - ganz einfach und offensichtlich den Durchschnittswert der Bevölkerung für meine Altersklasse (z.b. über google)
    - man könnte die Werte auch mit denen aus der Dokumentation vergleichen, das Ergebnis bzw. das Diagramm wurde abgefilmt

    Welche Erkenntnis sollte ich entnehmen?
    - ob mein neuer Wert gesünder ist
    - welche Vor-/Nachteile der neue Wert für meine Gesundheit hat
    - ob der Aufwand diesen neuen Wert zu erreichen mit dem Nutzen übereinstimmt

    Kosten?
    - Arzt: Beratung ca. 8-10 Euro, Blutentnahme ca. 10 Euro
    - Labor: Abhängig von der Leistung, nur IGF-1 kostet im Schnitt 20-30 Euro

    Muster Laborpreisliste: http://www.labor-heidrich.de/files/09-06-16_igel-schein.pdf

    Das klingt nach viel Aufwand, aber ist ein normaler Besuch beim Arzt und eine Dienstleistung. Nach dem Blutbild sehe ich, ob das was propagiert wird für mich funktioniert und zutrifft.

    LG
  • Knuffelmaus
    Knuffelmaus Beiträge: 6
    Der Witz an der Sache ist ja eben, daß (zumindestens funktioniert das bei mir) allein das Wissen "ich dürfte wenn ich wollte" mich nicht mehr so maßlos ungesundes Zeug in mich reinschlingen lässt! Ich bin nämlich auch so ne Kanditatin, die entweder alles oder nichts lebt. Umso überraschter bin ich, daß sich bei mir gerade etwas tut! Ich kann plötzlich Nein sagen zu Dingen, die ich mir vorher verboten habe. Es ist schwer zu erklären, aber es ist wirklich so, daß man während der Schlemmertage nicht über die Stränge schlägt. Wie schon erwähnt - der Körper lernt sich wieder selbst zu regulieren.....
  • FrauElla
    FrauElla Beiträge: 532 Member
    Ich denke bei mir hat sich schon ein wenig was geändert. Ich habe sonst abends wirklich ne Tafel Schoki gegessen oder auch mehr. Mittlerweile steht da Salat und an Schokolade gibts nur in Ausnahmefälle noch mehr als n Stück/Riegel.
    Außerdem sind mir viele Sachen eh schon viel zu süß geworden. *bah*
    Ich versuche halt weniger Süßkram und wenige KH zu essen, wobei mir letzteres momentan schwer fällt, was sich wiederum negativ auf mein Hunger- und vor allem Heißhungergefühl auswirkt. -.-

    Cola und andere Süßgetränke habe ich noch nie gemocht (außer mal n Cuba Libre). Ich trink eigentlich nur noch Wasser. Meinen Schwarztee lass ich mittlerweile auch schon weg (aber nur weil er mir hier unten in Bayern nicht schmeckt!). Am Wochenende dann mal aufn Cappuccino ins Cafe.

    Zum Arzt wollte ich sowieso die nächste Woche mal gehen und n großes Blutbild machen lassen und mal ein paar Sachen besprechen, da kann dann gleich IGF usw. mitgetestet werden.

    Ich glaub einfach, dass ich die Zusammenhänge noch nicht wirklich verinnerlicht habe. Da muss ich dann noch ein wenig üben.
    Sport fällt momentan noch flach, daher muss das Minus auf der Waage allein durch das Kcaldefizit erreicht werden. In zwei Wochen darf ich dann vll endlich wieder Sport machen. Dann geht es hoffentlich ein wenig besser voran.
  • tadtoadie
    tadtoadie Beiträge: 294 Member
    Es ist sehr interessant zu sehen, dass bei fast allen Diäten sich die Leute nach den "Schlemmertagen", "Cheatday" und wie sie nicht noch alles genannt werden erkundigen. Aber habt ihr euch schon mal bewusst gemacht, woher die Idee kommt? Und wie ihr diese Interpretation zu euren Gunsten vergewaltigt? =P

    Es gibt kaum eine Diät, die ihren Ursprung nicht im Bodybuilding hat. Wenn ein Bodybuilder in die Diät geht - X Wochen vor einem Wettkampf- versucht er lästige Fettpolster loszuwerden, demnach sind seine Diäten oft sehr radikal (nicht immer gesund). Diese sind dennoch Zeitlich beschränkt, ca. 3 Monate im Jahr (abhängig vom Leistungsstand, Genetik etc.).

    Bei seinem "Cheatday" fügt er dem Körper zu was er während der Diät nicht bekommt. Allerdings ist seine Ernährungsweise ganz anders. Er wird seinen Cheatday aus ganz anderen Lebensmitteln zusammenstellen als das was hier manch einer macht. Es können auch 4kg Spareribs sein, oder 20 Burger von McD. Aber Süssigkeiten und Cola?

    Nun die Frage:
    Ist eure Interpretation vom Cheatday identisch mit der Ursprungsidee?

    Mögliche Antwort:"ja, weil" -> "Bei seinem "Cheatday" fügt er dem Körper zu was er während der Diät nicht bekommt."

    Frage: "Habt ihr das Gefühl, ihr würdet am Cheatday das essen, was ein Bodybuilder essen würde?"

    Die neue Interpretation vom Cheatday -also einen Tag pro Woche, wo ich ungesunde Sachen essen darf- ist vergleichbar mit dem Führen einer Fernbeziehung.

    Beide Partner freuen sich die ganze Woche darauf, sich am Wochenende zu sehen. An irgendeinem Wochenende verhält sich der Partner nicht wie "normal" oder es gibt an dem WE mal keinen Sex. Die Zeit bis zum nächsten Wiedersehen wird zumindest für einen der beiden Beteiligten nicht einfach. =)

    Was ich damit sagen will:
    - statt sich auf einen Tag in der Woche auszusuchen wo ihr schummeln könnt, gestaltet doch eure Aktivitäten und Ernährung so, dass es egal ist wann ihr schummelt, weil ihr es euch Leisten könnt

    Ihr geht auch nicht zu eurem Partner und sagt am Samstagabend sind die Kinder nicht da und da gibt's mal richtig guten Sex. Dann ist Samstag und aus irgendeinen Grund war der Sex nicht gut oder es kam erst nicht dazu. Aber die Vorfreude auf den Tag und dann den Druck waren vlt kontraproduktiv.

    - Wenn ihr Lust auf ein Sahnetörtchen habt -> dann esst es
    - lieber ein kleines Trötchen wann ihr Lust habt, statt zwei Torten am Tag X, wenn ihr meint es euch Leisten zu können

    Lange Rede kurzer Sinn:
    - eine Fernbeziehung ist nicht für jeden geeignet, ein Cheatday auch nicht
    - ein Cheatday ist für die meisten ein Zeichen, dass sie nicht da sind wo sie gern sein wollte (und zwar sich es egal wann und wo leisten zu können)

    =)
    LG
  • tadtoadie
    tadtoadie Beiträge: 294 Member
    @FrauElla
    Ich glaub einfach, dass ich die Zusammenhänge noch nicht wirklich verinnerlicht habe. Da muss ich dann noch ein wenig üben.

    Welche sind es denn genau? Vlt. habe ich noch etwas zu lesen für dich. =)

    LG
  • yash_hh
    yash_hh Beiträge: 393 Member
    QUOTE:
    Ich glaub einfach, dass ich die Zusammenhänge noch nicht wirklich verinnerlicht habe. Da muss ich dann noch ein wenig üben.


    Vielleicht auch einfach etwas zu verkopft an der ganzen Sache dran?

    Oder suchst du noch nach Gründen auch dieses einfach Konzept abzulehnen?

    Kleine Story:

    Fragt mich mein Nachbar neulich wie ich das gemacht habe usw. Ich sage ihm interessiert es dich weil du es machen willst oder einfach neugierde?

    Er sagt mir er will auch abnehmen und somit ist er nur neugierig. Ich zähle ihm die 4 Faktoren für meinen Erfolg auf:

    1. 5:2 an 2 Tagen nur 600kcal
    2. More Green and Red less white
    3. Kalorien tracken
    4. Sport nach Plan

    Er ist begeistert und erst total angetan. Jetzt kommt er seit Tagen mit Fragen zu diesem und jenem.... Manche Leute glauben das das noch zu schwer ist... aber die glauben halt auch das abnehmen problematisch ist.... genau wie ich selbst noch vor 14 Wochen.

    DO or DON'T There is no TRY.
  • FrauElla
    FrauElla Beiträge: 532 Member
    Ich versuche an meinem Cheatday/Refeed-Day eigentlich nur mehr zu essen und nicht unbedingt zu sagen, dass ich dafür jetzt ne Tafel Schoki in mich reinstopfe. Das Bedürfniss mehr Süßkram zu essen kommt meist erst nach dem Cheatday, was ich darauf zurückführe, dass ich an diesem Tag einfach mehr esse und auch mehr KH zu mir nehme.

    Was ich noch nicht wirklich in meinen Kopf bekommen habe sind Dinge wie, zum Beispiel, wann sollte ich welche Nahrung zu mir nehmen um dem Körper das zu geben, was er vorher oder später braucht.

    zum Beispiel mein mikriges Sportprogramm von Runtastic: Liegestütze, Sit-Ups, Squats und Dips (wobei Dips gibts ja nicht von Runtastic, mache aber welche um beide Muskelgruppen zu trainieren)
    Ausdauersport momentan ja noch nicht erlaubt.
    Nach dem Training sollte man Proteine und KH zu sich nehmen um die Speicher in den Muskeln wieder aufzufüllen?! Aber die Umsetzung dessen scheitert bei mir noch, da ich den "Sport" so mache wie ich gerade Zeit habe und entweder hab ich davor gegessen oder ich esse 2 bis 3 Stunden danach. Keine Ahnung, ob das nun schlecht, gut oder neutral ist.

    Dann versuch ich gerade herauszufinden wie ich den Glyxwert für mich gewinnen kann, aber ich weiß nicht genau, wie ich den errechne und im Einkaufsladen erstmal meine Tabelle rauszukramen um mir dann die Lebensmittel danach zu suchen...Ich weiß nicht...

    Es sind nur so Kleinigkeiten, aber auch kleine Steine lassen einen Stolpern... *grml*

    Ansonsten einfach wieder "Learning by doing!"
  • tadtoadie
    tadtoadie Beiträge: 294 Member
    @yash_hh sehr cool =P
    1. 5:2 an 2 Tagen nur 600kcal
    2. More Green and Red less white
    3. Kalorien tracken
    4. Sport nach Plan

    @FrauElla

    =)

    Nahrungsmitteltiming:
    - Screw that.., da ist viel Bodybuilder Voodoo dabei, wenn du aus dir eine richtige Kampfamazone machen möchtest, spielt das eine Rolle aber selbst im Fitnessbereich ist das ein Faktor den du erstmal vernachlässigen kannst

    Ich gehe ungern mit leeren Magen ins Training. Andere Mögen das Gefühl nicht, vorher etwas gegessen zu haben. Mach deine Situps mal direkt nach dem Essen oder direkt nach dem Aufstehen. Du wirst schnell merken wann dir die Übung besser liegt.

    GLYX, LOGI und Co.:
    Es ist sehr interessant aber nicht ultimativ. Ich kann dir gern eine kritische Einschätzung geben aber die Schlussfolgerung wird lauten:

    - nutze die Tabellen als Grundlage für deine Nahrungsauswahl aber fang nicht an zu Rechnen

    Such dir deine Nahrungsmittel aus die in den Tabellen aufgeführt sind, die auch gesund sind aber entscheide nicht anhand von Berechnungen welches Nahrungsmittel mit welchem anderen Nahrungsmittel die optimale Lösung ist.

    Keep it simple.

    =)
    LG
  • yash_hh
    yash_hh Beiträge: 393 Member
    Du bist Mega verkopft.... theoretisch ist es super sich zu informieren aber nicht anzufangen weil man noch nicht auf die Weltenformel gekommen ist ist auch mist.

    Lass das ganze darüber nachdenken sein... ist ja scheußlich. Das kannst du Anfangen wenn du auch angefangen hast was zu machen und du schon 2 Wochen drin steckst. Ich habe das mal im Foreneintrag Fahradschuppen Phänomen beschrieben finde etwas das für dich funktioniert.

    MERKE: Aktuell braucht dein Körper den Sport!!! nicht das nachfüllen ich denke nicht das du so hart Sportest das du direkt danach einen Refill brauchst zudem willst du ja abnehmen wo soll das Defizit herkommen wenn du dir direkt danach KH gönnst. Ich zum Beispiel trage meinen Sport bei MFP gar nicht ein weil für mich gehört das zu einem normalen Tag. Wenn ich weitere Einheiten machen würde dann würde ich drüber anchdenken ob das not tut.

    Wenn du dann irgendwann länger Muskelkater hast oder deine Werte nicht mehr konstant oder steigend sind beim Training und du merkbar abschmierst dann kommt der Punkt wo man über Eiweiß usw. nachdenken muss. Normalerweise wirst du das aber schon daran merken vor welchen Sachen du im supermarkt stehen bleibst. Wenn dir Eiweiß fehlt wirst du schnell zu Fleisch fressenden Pflanze.

    Das einzige dem du eben bye bye sagen soltest ist alles was weiß ist ^^. Zucker, Mehl, Pasta.
  • yash_hh
    yash_hh Beiträge: 393 Member
    So habe eine Gruppe 5:2 und unterbrochenes Fasten aufgemacht weil das Interesse doch recht hoch ist und wir dort besser Diskutieren können und evtl. auch mehr richtiges und gutes wissen konzentrieren können.
  • FrauElla
    FrauElla Beiträge: 532 Member
    Es kann gut sein, dass ich zu verkopft bin, ABER das bin ich in allen Lebenslagen.

    Ich informiere mich über alles was mich beschäftigt. Wie, was, wo, wer, warum, wann usw. Ich nehme jedes Thema en detail auseinander. Nur bei der Ernährung ist es einfach momentan ziemlich viel Input um dann noch herauszufiltern, was ich wirklich brauch und was nicht.
    Ich MUSS einfach wissen, wie gewisse Dinge funktionieren. Leider. Ich gehe nirgends hin, wo ich noch nie gewesen bin ohne vorher genau zu schauen, wo ich hin muss. Einfach loslaufen ist einfach nicht mein Ding.

    Und nein Sport ist momentan echt nicht der Rede wert. -.- Aber nenn mir mal n vernünftig anstregnenden Sport bei dem du deine Sprunggelenke nicht belastest??? *hmpf*

    Ich mach einfach erstmal weiter wie gehabt. Kcalzählen und gesünder essen. Sport kommt hoffentlich bald dazu.

    Danke euch Jungs!
  • oleolafson
    oleolafson Beiträge: 479 MFP Moderator
    Du hast in deinem Profil stehen "Wenn nicht jetzt, wann dann?" ;) Probier's doch einfach aus, mit der 5:2. Es kostet nichts und du wirst nach ein paar Wochen wissen, ob es was für dich ist :) Im schlimmsten Fall hast du nur eine Erfahrung dazu gewonnen, im günstigsten Fall einen netten, stressfreien und unkomplizierten Weg deine Ernährung umzustellen.
  • matodemi
    matodemi Beiträge: 1,056 Member
    Frau Ella, ich verstehe zwar, warum dein "verkopft sein" grad kritisiert wurde - aber ich kanns schon auch nachvollziehen. Yash - ich denke du "befürchtest" dass hier jemand vor lauter denken und planen zu nix kommt. Ja, das kann passieren.

    Aber es gibt Menschen, die einfach wirklich alles erstmal ergründen müssen um sich mit etwas neuem anfreunden zu können. Solang FrauElla nicht sagt:" bevor ich nicht alles weiß ess ich wie früher" sehe ich aber keine Gefahr.

    Frau Ella, dein Weg, erstmal gesünder essen und Sport in dem für dich möglichen Rahmen zu machen ist erstmal gut. Darauf aufbauen, grad auch was Sport angeht, kannst du immer noch. Entsprechend später wird die vermehrte Abnahme stattfinden - aber ein später ist besser als gar nicht (und ich denke in einem gewissen Rahmen findet sie ja auch jetzt schon statt).

    (die "sportgerechte" Ernährung ist dabei wirklich grad noch zweitrangig, ist sie bei mir auch, dennoch merke ich dass der Körper unterschiedliche Bedürfnisse hat, je nachdem ob ich vom Laufen oder ausm Fitnessstudio komme)
  • FrauElla
    FrauElla Beiträge: 532 Member
    Als Kritik habe ich das gar nicht verstanden, denn ich bin einfach so. Wenn ich mich nicht informieren würde und einfach drauf los stampfen würde, könnte ich den Weg nicht genießen, weil ich ständig andere Dinge im Kopf hätte.

    Ich werde es auf jeden Fall noch mal testen, denn die 5:2 hat mich von Anfang an interessiert.
    Ich werde euch dann berichten.
  • tadtoadie
    tadtoadie Beiträge: 294 Member
    Ich glaub auch nicht, das jemand Kritik üben wollte. =)
    Als Kritik habe ich das gar nicht verstanden, denn ich bin einfach so. Wenn ich mich nicht informieren würde und einfach drauf los stampfen würde, könnte ich den Weg nicht genießen, weil ich ständig andere Dinge im Kopf hätte.

    Ich mag das. Durch ein erhöhtes Eigeninteresse steigt die Wahrscheinlichkeit sich Dinge auch besser zu merken. =P

    LG
  • yash_hh
    yash_hh Beiträge: 393 Member
    War keine Kritik war eher als Motivation gedacht. Einige wenige hier und auch anderswo in der Forenkultur gibt es viele davon sind sog. Tastaturjockeys.

    Tastaturjockeys sind die "guten" Forentrolle. Sie haben über die Themen enormes Wissen sind ziemlich aktiv und nehmen gerne an der Community teil. Wenn es in dne Foren aber um real zu machende Dinge handelt dann merkt man das sie den Punkt es real zu tun nicht erreichen. Speziell Foren zur Lebensführung aller Art sind von diesen Bevölkert.

    Ich denke allerdings das es sich bei Frau Ella lediglich um einen Menschen handelt der ungern die Kontrolle abgibt also muss alles Perfekt beleuchtet werden damit sie es für sich kontrolieren kann. Daran ist wenig auszusetzen, weil wenn sie anfängt und es unter Kontrolle bekommt werden ihre Ergebnisse vermutlich besser ausfallen als zum Beispiel bei mir der ich eher Lari Fari bin und gerne permanent an den Stellschrauben spiele auf der Suche nach Verbesserungen oder Vereinfachung.
  • matodemi
    matodemi Beiträge: 1,056 Member
    Ich habe da wohl was falsch verstanden - und bitte dafür um Entschuldigung (und das ist ernst gemeint).

    Und ich freue mich auf weitere Diskussionen auf dieser Seite :)
  • FrauElla
    FrauElla Beiträge: 532 Member
    Gut, dann mal eben die nächste Frage:

    Ist es wichtig bei der 5:2 24h ohne Nahrung zu sein oder kann man in diesen 24h seine 500/600kcal über den Tag verfuttern?
    Was ist da besser?
    Angenommen ich esse am Sonntag um 19 Uhr das letzte Mal, dann zum Beispiel Montag in der Früh ein gesundes Frühstück (Müsli mit Joghurt) und am Abend dann einen Teller Salat und über den Tag verteilt ein 300g Möhren, machen exakt 498kcal laut MFP. Kann man das so machen oder ist es besser, wenn man morgens, mittags oder abends die gesamten 500/600kcal zu sich nimmt?
    Natürlich weiß ich auch, dass es bei jedem anders ist. Dem einen macht es nichts aus den ganzen Tag ohne Nahrung zu sein, wenn das Frühstück alles hergab, der andere kann es nur so über den Tag verteilt. Aber was sagt denn die Wissenschaft dazu? In der Folge vom SpiegelTV inkl BBC über das Fasten wurde ja morgens und abends eine Suppe zu sich genommen...

    Wie macht ihr das so?
    Hab meinen ersten Fastentag mal auf nächste Woche Montag geschoben... ^^ Heute kriegen wir nämlich endlich unsere Küche und da wird lecker heute, morgen, Samstag und Sonntag gekocht... :bigsmile:
    Ich denke allerdings das es sich bei Frau Ella lediglich um einen Menschen handelt der ungern die Kontrolle abgibt also muss alles Perfekt beleuchtet werden damit sie es für sich kontrolieren kann.

    Kontrollfreak... jaaaa das passt. :ohwell:
  • DrNicsi
    DrNicsi Beiträge: 148 Member
    Magst du deine Fragen nicht lieber in der neu eingerichteten Gruppe stellen?

    Viel Spaß mit der neuen Küche! :-)
  • nospam2013
    nospam2013 Beiträge: 21
    Diese Diät wird langfristig funktionieren. Ich möchte auf den BBC-Report verweisen, der zeigt, dass diese Diät noch ganz andere positive Nebeneffekte hat: http://www.spiegel.tv/filme/bbc-fasten-macht-gluecklich/
  • FrauElla
    FrauElla Beiträge: 532 Member
    Klar, aber wenn ich da nach 5:2 suche, dann kommen da ein paar mehr Gruppen.
    Wie find ich denn nun die richtige??
  • Knuffelmaus
    Knuffelmaus Beiträge: 6
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