Plateau -> Ich brauche Hilfe!

Irizlaura

Hallo an Allen

Ich brauche mal ein wenig Hilfe um meine Abnahme wieder in Schwung zu kriegen.

Ich bin 1,74m groß, 39 Jahre Alt und wiege im Moment 80kg.
Mein langen Weg began schon vor 15 Jahre, wo ich das erste Mal zur Weight Watchers kam, damals wog ich 97kg. In die Jahren die darauf folgten schwankte ich hin und her, mal mehr mal weniger. Aber ich bin immer noch 17kg leichter als ich mal war, was ich als etwas sehr positives sehe. In 2013 war ich fast am Ziel, ich wog 72,5kg und habe mich sehr wohl gefühlt. Aber wie das so geht, das Leben kam dazwischen und ich nahm wieder zu.

In Dezember letzten Jahres, habe ich wieder mit das neue Programm von Weight Watchers angefangen, paralel schreibe ich auch noch alles bei MfP auf. Angefangen habe ich mit 85,8kg. Die erste 6 kg gingen gut, wie immer. Aber wenn ich dann so rund die 80kg komme, habe ich es jedes Mal mit einen Plateau vom feinsten zu tun. Ich hänge jetzt seit mitte Februar zwischen 80,4 und 79,2kg fest. Jede Woche ein paar hundert gramm hoch, dann wieder ein paar runter. Da mein Zielgewicht bei 69kg liegt, verzweifel ich langsam.

Seit ein paar Monate arbeite ich (neben mein Hauptberuf als Fotografin) in Teilzeit als Reinigungskraft in Schulen, 4 Stunden am Tag und das ist echt körperlich schwere Arbeit.
Eine Weile habe ich mich einfach an den Kalorien gehalten die mir mein MFP account vorgegeben hatte, also 1580kcal am Tag. Obwohl ich Teilweise 2500kcal am Tag verbrauchte, mit Arbeit und Sport dazu (Ich trage ein Fitbit flex und das sind nur die kcal die von den Schritten dazu kommen!) Ich dachte: desto mehr Kcal ich einspare, desto mehr werde ich abnehmen.... falsch gedacht?

Jetzt hatte mir jemanden gesagt dass mein Körper wahrscheinlich in den Hungerstoffwechsel gekommen war weil ich ständig zu wenig zu mir genommen habe und ich meine verbrauchte kcal einfach dazu essen sollte. Also habe ich diese Woche mal brav so meine 1800-2000 kcal am Tag gegessen. Und siehe da: 1 kg zunahme. Grrrr... das kann also auch nicht der richtige Weg sein.

Was mache ich denn nun? Wie kriege ich das ganze wieder in Schwung? Was ist die richtige Anzahl an Kcal die ich zu mir nehmen soll? Habe ich mein Körper zu viel verlangt? Wie kriege ich meinen Stoffwechsel wieder im Gange?

Ich hoffe ihr könnt mich ein paar Tipps geben ;-)

exii

hallo iriz ( wir kennen uns übrigens von früher )


nein keine sorge, es gibt so in der art keinen hungerstoffwechsel.

trackst du denn immer alles genau? also wirklich jedes kleines löffelchen öl z.b in den salat? oder jede erdbeere die du zwischendurch mal kurz nascht?

wie sieht denn z.b. auch so die ernährung aus? also lebensmittel usw.

SandysVivo

Morning!

Oh oh der Hungerstoffwechsel!
Ich nehme gerade zum zweiten Mal einen Batzen ab (erstes Mal mit WW und nun nur hier bei MFP) und hatte noch nie ein Plateau!
Wenn ich nicht weiter abgenommen oder sogar zugenommen habe, habe ich ganz klar zu viel gegessen bzw. getrunken oder ich habe mich zu wenig bewegt!

Man nimmt ganz einfach ab, wenn man mehr verbraucht, als man isst.
Mein Körper verbraucht im Durchschnitt 2870 Kalorien am Tag und ich esse 1800 Kalorien und nehme damit hervorragend ab.
Also je weniger du isst, desto mehr nimmst du auch ab. Gewichtsschwankungen durch Wassereinlagerungen können immer mal kommen und gehen!

Ich kann dir das Buch "Fettlogik überwinden" empfehlen, vielleicht siehst du dann klarer?!

Ich wünsche dir viel Erfolg!
Liebe Grüße Sandy

Irizlaura

Also ich mache immer mal wieder WW und habe jedes Mal rund 80 einen Plateau von mehrere Wochen gehabt... O.o

Ich tracke alles sehr genau, esse abwechslungsreich, trinke mehr als genug, esse genügend Obst und Gemüse, nehme genügend Protein zu mir, versuche Kohlenhydrate zu mindern, benutze Kokosöl beim Kochen, trinke Ingwertee vor den Mahlzeiten... Natürlich nasche und sündige ich ab und zu mal, aber eigentlich immer innerhalb den angegebenen Grenzen von MfP. Mit kaloriendefizite zwischen 500 und 1100 kcal am Tag sollte man doch eigentlich gut abnehmen. Also warum macht meinen Körper da dann nicht mit?

SandysVivo

Huhu noch mal,
kann es sein, dass du dich schon ganz wohl fühlst, dein Ziel etwas aus den Augen verlierst und vielleicht doch mal was in den Mund wandert, ohne Aufschreiben?
Wieviele Mahlzeiten isst du?
Wieviel SP hast du denn bei WW?
Hast du gesundheitliche Probleme?
Machst du Sport?
*wink
Sandy

exii

achja, und verlass dich nicht auf so fitbit zeugs, die dinger sind nie genau

Irizlaura

Nein, ich schreibe wirklich alles sehr genau auf und Wiege alles ab. Ich habe im Moment 30 Tagespoints und 35 Wochenpoints. Ich esse 3 mahlzeiten am Tag, habe keine gesundheitliche Probleme (zumindest im moment nicht, habe aber die letzte 1,5 Monate immer wieder erkältungen gehabt) und sport mache ich, aber im moment noch unregelmäßig. Komme aber fast jeden Tag auf 10-15000 Schritte und arbeite wie gesagt 4 Stunden Täglich in der Reinigung.

zappi123456

Hast du denn die KCal auch mal neuberechnet ? der Verbrauch sinkt ja natürlich auch mit wenn man eben abnimmt.Dadurch schrumpft das Defizit bzw gleicht es sich an. vieleicht hilft dir das weiter?
http://fitness-experts.de/abnehmen/plateaus-beim-abnehmen

SandysVivo

Als ich noch meinen Vivofit getragen habe, wurde mit bei der Synchronisierung hier bei MFP auch für ca. 15.000 Schritte "nur" etwa 280 Kalorien zusätzlich gut geschrieben. Ich glaube ernsthaft, dass man Bewegung und Sport an Kalorien überbewerten kann - habe ich am Anfang auch gemacht und wie ich mich gefreut habe, was MFP mir hier angezeigt hat für 30 Minuten Crosser ... *ohjeh

Mein Körper verbraucht diese 2800 Kalorien am Tag mit Aufstehen um 4.00 Uhr, Hundespaziergang, Pferde füttern, 8 Stunden Bürojob, 1 Stunde einkaufen, 2 Std. aktiv (Stall ausmisten, Pferdefüttern, Hunderunde am Nachmittag), Körpergewichtsübungen (20 Min) oder Crosser oder Radfahren und 2 Std. Haushalt mit Kochen.
Esse ich wirklich nur die 1800 Kalorien habe ich auch in einer Woche 1 kg weniger!

Ich würde mir an deiner Stelle ernsthaft überlegen, die Kalorien zu reduzieren, wenn du nicht abnimmst.
Oder eben mehr Sport.
Und wenn du nach WW isst, wie viele Kalorien sind dann deine 30 SP?

exii

wie gesagt, zählt man wirklich alles mit? die milch im kaffee, den schluck saft im wasser? das saltablatt am abend, die kleine gurke noch .............

bei nem defizit von 500 k am tag, kann man auch net mit grosser abnahme pro woche rechnen, und vor allem diese kann durch wassereinlagerungen locker übertrumpt werden.

wie hast du denn dein verbrauch ausgerechnet? durch so online-rechner?
kreigste überall nen anderen wert raus

dann abgenommen, geringer verbrauch, als man hatte, als man noch schwerer war.

eiweiss genügend essen, 1,5 pro kg körpergewicht könnens schon sein. eiweissmangel wiederum kann zu wassereinlagerungen führen.
und je nachdem wieviel sport du halt machst, erhöht sich auch dein proteinbedarf.
und wenn du trainierst, kraftsport z.b. werden deine muskeln "beschädigt" und dann "repariert", dadurch lagert sich auch wasser ein an den "baustellen"

kohlenhydrate - wassereinlagerung, auch klar, soltle man beim wiegen alles miteinbeziehen.

Irizlaura

zappi123456 schrieb: »

Hast du denn die KCal auch mal neuberechnet ? der Verbrauch sinkt ja natürlich auch mit wenn man eben abnimmt.Dadurch schrumpft das Defizit bzw gleicht es sich an. vieleicht hilft dir das weiter?
http://fitness-experts.de/abnehmen/plateaus-beim-abnehmen

Yup, habe ich. Habe heute noch mal alles neu eingegeben und meine Abnahme auf 0,75kg pro Woche hochgeschraubt. Jetzt bin ich bei 1300kcal am Tag was ich zu mir nehmen darf.

SandysVivo schrieb: »

Als ich noch meinen Vivofit getragen habe, wurde mit bei der Synchronisierung hier bei MFP auch für ca. 15.000 Schritte "nur" etwa 280 Kalorien zusätzlich gut geschrieben. Ich glaube ernsthaft, dass man Bewegung und Sport an Kalorien überbewerten kann - habe ich am Anfang auch gemacht und wie ich mich gefreut habe, was MFP mir hier angezeigt hat für 30 Minuten Crosser ... *ohjeh

Mein Körper verbraucht diese 2800 Kalorien am Tag mit Aufstehen um 4.00 Uhr, Hundespaziergang, Pferde füttern, 8 Stunden Bürojob, 1 Stunde einkaufen, 2 Std. aktiv (Stall ausmisten, Pferdefüttern, Hunderunde am Nachmittag), Körpergewichtsübungen (20 Min) oder Crosser oder Radfahren und 2 Std. Haushalt mit Kochen.
Esse ich wirklich nur die 1800 Kalorien habe ich auch in einer Woche 1 kg weniger!

Ich würde mir an deiner Stelle ernsthaft überlegen, die Kalorien zu reduzieren, wenn du nicht abnimmst.
Oder eben mehr Sport.
Und wenn du nach WW isst, wie viele Kalorien sind dann deine 30 SP?

Ich habe mein FitBit so eingestellt, das wenn ich mich nicht bewege, ich die Kcal abgezogen bekomme. Z.B. habe ich Heute bis jetzt 3.648 Schritte und in MFP habe ich bis jetzt -37 kcal. Ich muss also schon über ein Grundwert von ungefähr 5 a 6000 Schritte am Tag kommen, will ich meine normalen Kalorienbedarf ganz zu mir nehmen dürfen. Am Ende des Tages gibt er mir, wenn ich gearbeitet habe, vielleicht 400-600kcal extra an "trainieren" dazu. Das sind so zwischen 13-15000 Schritte. Wenn ich schwimmen oder ins Fittie gehe, dann gebe ich das manuell ein. Aber fast immer leicht bis moderat. Wieviele KCal ein SP ist, ist sehr schwierig zu sagen. Desto mehr Zucker oder gesättigtem fettsäure in ein Lebensmittel ist, desto höher die Punktzahl. Kann also sehr varieren, abhängig davon, was man isst. Wenn ich strikt nach WW gehe, lag ich meistens irgendwo zwischen 1200 und 1500 kcal am Tag. Wenn ich dann alle meine Aktiv Points stehen gelassen habe.

exii schrieb: »

wie gesagt, zählt man wirklich alles mit? die milch im kaffee, den schluck saft im wasser? das saltablatt am abend, die kleine gurke noch .............

bei nem defizit von 500 k am tag, kann man auch net mit grosser abnahme pro woche rechnen, und vor allem diese kann durch wassereinlagerungen locker übertrumpt werden.

wie hast du denn dein verbrauch ausgerechnet? durch so online-rechner?
kreigste überall nen anderen wert raus

dann abgenommen, geringer verbrauch, als man hatte, als man noch schwerer war.

eiweiss genügend essen, 1,5 pro kg körpergewicht könnens schon sein. eiweissmangel wiederum kann zu wassereinlagerungen führen.
und je nachdem wieviel sport du halt machst, erhöht sich auch dein proteinbedarf.
und wenn du trainierst, kraftsport z.b. werden deine muskeln "beschädigt" und dann "repariert", dadurch lagert sich auch wasser ein an den "baustellen"

kohlenhydrate - wassereinlagerung, auch klar, soltle man beim wiegen alles miteinbeziehen.

Yep... ich zähle wirklich alles mit.... Wiege und messe alles ab. Wasserablagerungen sind bei mir aber tatsächlich ein großes Problem. Habe mit jetzt noch mal meine entwasserungstabletten geholt, die werde ich mich erst mal wieder regelmäßig einnehmen. Und wie gesagt, ich erziele jetzt ein wenig höhere Abnahme hier in MFP. Und Verbrauch habe ich übrigens hier ausgerechnet. Hast du ein Tipp, wo ich sonst eine andere, zuverlässigen Rechner finde?

exii

einen zuverlässigeren wert würdest du durch eine atemgasmessung bekommen, spirometrie, kostet halt mal was, aber auch net die welt.

MicJay1

Ich bin ja kein Freund von den technischen Spielereien, die angeblich den Verbrauch messen und Kalorien "gutschreiben". Genauso entstehen Plateaus, die eigentlich gar keine sind. in 99% der Fälle stimmen angenommener Verbrauch oder/und zugeführte Kalorien nicht.
Ich würde mich immer auf Waage, Maßband und Spiegel verlassen. Wenn sich trotz angenommenem Kaloriendefizit innerhalb von 2 Wochen nichts tut, muß man steuernd eingreifen. Also entweder weniger essen oder mehr Bewegung einbauen. Diese Methode funktioniert 100% und braucht keine Gadgets.

Konkret: Bei einer Frau mit 1,74 und 80kg (mit normaler Muskelmasse) gibt es für den Körper genug Reserven die er angreifen kann ohne den Metabolismus herunterregeln zu müssen. Schätzungsweise brauchst du an einem Tag ohne große körperliche Herausforderungen 1750kcal. Für 4 Stunden Putzen würde ich 800kcal veranschlagen. Deine 2500kcal sind also gut geschätzt. Für eine wöchentliche Abnahme von 0.5kg kannst du an Arbeitstagen 2000kcal und an Ruhetage 1250kcal zu dir nehmen. Dabei würde ich aber wirklich wenigstens für einen Monat penibelst und genau alles aufschreiben, was ich esse. Die WW-Punkte-Methode funktioniert bei krankhaft, fettleibigen Menschen noch gut, aber irgendswann ist sie zu ungenau.

Viel Erfolg!

Kalissa4

Was mir echt geholfen hat, waren HIIT Einheiten nach dem Training.
10 Minuten insgesamt auf dem Stairmaster:
immer im Wechsel 30 Sekunden Treppensteigen
30 Sekunden Treppenrennen
Nur so als Tipp, nachdem schon so viel anderes gesagt wurde.

Irizlaura

MicJay1 schrieb: »

Ich bin ja kein Freund von den technischen Spielereien, die angeblich den Verbrauch messen und Kalorien "gutschreiben". Genauso entstehen Plateaus, die eigentlich gar keine sind. in 99% der Fälle stimmen angenommener Verbrauch oder/und zugeführte Kalorien nicht.
Ich würde mich immer auf Waage, Maßband und Spiegel verlassen. Wenn sich trotz angenommenem Kaloriendefizit innerhalb von 2 Wochen nichts tut, muß man steuernd eingreifen. Also entweder weniger essen oder mehr Bewegung einbauen. Diese Methode funktioniert 100% und braucht keine Gadgets.

Konkret: Bei einer Frau mit 1,74 und 80kg (mit normaler Muskelmasse) gibt es für den Körper genug Reserven die er angreifen kann ohne den Metabolismus herunterregeln zu müssen. Schätzungsweise brauchst du an einem Tag ohne große körperliche Herausforderungen 1750kcal. Für 4 Stunden Putzen würde ich 800kcal veranschlagen. Deine 2500kcal sind also gut geschätzt. Für eine wöchentliche Abnahme von 0.5kg kannst du an Arbeitstagen 2000kcal und an Ruhetage 1250kcal zu dir nehmen. Dabei würde ich aber wirklich wenigstens für einen Monat penibelst und genau alles aufschreiben, was ich esse. Die WW-Punkte-Methode funktioniert bei krankhaft, fettleibigen Menschen noch gut, aber irgendswann ist sie zu ungenau.

Viel Erfolg!

Ich glaube, da hast du Recht, MicJay. Ich habe WW schon öfter gemacht und immer gut abgenommen, allerdings wenn ich bei die 80er grenze komme, wird es echt ein Kampf. Ich habe meine Einstellungen nun so gemacht, dass ich an Ruhetage bei 1300 kcal bin und wenn ich arbeite rund 1800kcal. Ich werde erst mal schauen wie dass so funktioniert. Und ein wenig mehr Sport einbauen, auf jeden Fall regelmäßiger. ;-)

Vielen Dank an Allen für Eure Tips!

MicJay1

Klingt nach nem Plan. Messe den Fortschritt am besten mit einem Maßband and Schenkel, Taille und Brust, einmal die Woche. Die Waage lügt. ;-)

Irizlaura

So, 9 Tagen später ist die Bilanz: 79,4kg (also 600 gram runter aber immer noch nicht unter diesen verfluchten 79,4kg wo ich am 12 Feb auch schon war) und Maßband sagt auch nicht sehr viel Änderung. Vielleicht insgesamt 2cm oder so.

Also was nun zu tun? Kalorieneinnahme so beibehalten und mehr Sport treiben? Also an Ruhetage 1300kcal, an Arbeitstage 1800kcal? Oder in Kalorieneinnahme runter gehen?

Rincewind_1965

Wenn es momentan runter geht?
Noch 2 Wochen beobachten. Wenn die Tendenz dann stimmt besteht kein Handlungsbedarf.
Ob mehr Sport in Deinem Fall hilfreich ist würde ich mal bezweifeln wollen. Das Mehr an Muskulatur plus verstärkte Wassereinlagerung in der Muskulatur fressen u.U. den Gewichtsverlust wieder auf.

Mal ganz davon abgesehen: 2 cm weniger Bauchumfang ist nicht "nicht sehr viel", sondern eine ganze Menge.

Irizlaura

Detritus_1965 schrieb: »

Wenn es momentan runter geht?
Noch 2 Wochen beobachten. Wenn die Tendenz dann stimmt besteht kein Handlungsbedarf.
Ob mehr Sport in Deinem Fall hilfreich ist würde ich mal bezweifeln wollen. Das Mehr an Muskulatur plus verstärkte Wassereinlagerung in der Muskulatur fressen u.U. den Gewichtsverlust wieder auf.

Mal ganz davon abgesehen: 2 cm weniger Bauchumfang ist nicht "nicht sehr viel", sondern eine ganze Menge.

Die 2 cm war auf das ganze gesehen. Ich messe Brust, Taille, Bauchumfang, Hüfte, Oberschenkel und Oberarm.

Vergleich vom 29.03 bis Heute:

Brust -1,5 cm
Taille +0,5 cm
Bauch -1,5 cm
Hüfte 0 cm
Obersch. +1,5 cm
Oberarm +1 cm

Also wenn mann das alles zusammen nimmt, nicht viel Unterschied. Gewogen habe ich an den Tag 79,5kg und habe dann die Woche darauf wieder zugenommen da die Berechnung von MfP dann anscheinend doch zu hoch angesetzt war. Wenn man sich bedenkt dass ich schon seit 2 Monate rund dieses Gewicht bin, irgendein Grund muss dass doch haben?

Rincewind_1965

Meine Meinung (mit besonderer Betonung auf dem Wort "Meinung"):

Die 1300 an Ruhetagen würde ich auf gar keinen Fall unterschreiten wollen (Das ist sowieso schon unterhalb Deines geschätzten Grundbedarfs).
Wenn Du nach weiteren 14 Tagen immer noch keine Fortschritte siehst versuch mal was passiert, wenn Du an den Sporttagen in 50-er Schritten pro Woche runtergehst, auch hier würde ich nicht unter 1600 gehen wollen.

Letztendlich ist "Abnehmen" immer auch eine Frage dessen, was man Körper und Seele zumuten mag.

Irizlaura

SandysVivo schrieb: »

Morning!


Ich kann dir das Buch "Fettlogik überwinden" empfehlen, vielleicht siehst du dann klarer?!

Ich wünsche dir viel Erfolg!
Liebe Grüße Sandy

Sandy: ein Freund von mir hat mir das Buch zukommen lassen. Ich werde dein Rat mal befolgen und es durchlesen ;-) LG!

SportsfreundSven

Also ich finde große Teile des Buches schon "grenzwertig". Da gehe ich auch nicht mit allem Konform.

fitnesskrokodil

@Irizlaura: Ich habe das Buch "Fettlogik überwinden" auch bei einem Freund gesehen und es dann gelesen. Ich finde das Buch und den kostenfreien Blog dazu großteils interessant und offenbar gibt es nicht wenige Menschen, die daraufhin erfolgreich ihr Gewicht reduziert haben. Hier noch eine Abbildung aus der englischsprachigen MFP-Community:zum Thema: "Hilfe - ich nehme nicht ab...". Vielleicht hilft sie etwas.

Nicht selten liegt die Ursache (neben einer gewissen Form der Ungeduld) in einer zu gering abgeschätzten Kalorienaufnahme und/oder in einem zu hoch angesetzten Kalorienverbrauch, welcher leider durch unrealistisch hohe Angabe von Fitnesstrackern und Datenbanken "unterstützt" wird. Das gefühlte bzw. errechnete Kaloriendefizit stimmt dann oftmals noch nicht mal ansatzweise mit dem tatsächlichen Defizit überein oder aber es ist gar kein relevantes Defizit vorhanden. Zum Schluss: Glaube bitte nicht die Theorien, wonach Du aufgrund eines Muskelaufbaus die Fettreduzierung auf der Waage nicht wahrnehmen würdest. Das ist, insbesondere bei Frauen, so nicht möglich. Es sei denn, Du nimmst pro Jahr maximal 5 kg Fett ab. Dann könnte es vielleicht hinhauen - sonst nicht.

MicJay1

Irizlaura schrieb: »

Detritus_1965 schrieb: »

Wenn es momentan runter geht?
Noch 2 Wochen beobachten. Wenn die Tendenz dann stimmt besteht kein Handlungsbedarf.
Ob mehr Sport in Deinem Fall hilfreich ist würde ich mal bezweifeln wollen. Das Mehr an Muskulatur plus verstärkte Wassereinlagerung in der Muskulatur fressen u.U. den Gewichtsverlust wieder auf.

Mal ganz davon abgesehen: 2 cm weniger Bauchumfang ist nicht "nicht sehr viel", sondern eine ganze Menge.

Die 2 cm war auf das ganze gesehen. Ich messe Brust, Taille, Bauchumfang, Hüfte, Oberschenkel und Oberarm.

Vergleich vom 29.03 bis Heute:

Brust -1,5 cm
Taille +0,5 cm
Bauch -1,5 cm
Hüfte 0 cm
Obersch. +1,5 cm
Oberarm +1 cm

Also wenn mann das alles zusammen nimmt, nicht viel Unterschied. Gewogen habe ich an den Tag 79,5kg und habe dann die Woche darauf wieder zugenommen da die Berechnung von MfP dann anscheinend doch zu hoch angesetzt war. Wenn man sich bedenkt dass ich schon seit 2 Monate rund dieses Gewicht bin, irgendein Grund muss dass doch haben?

Vergleichst du die Werte verschiedener Zykluszeitpunkte? Das könnte das Ergebnis verfälschen.

Irizlaura

So! Ich mache hier jetzt mal kurz einen Freudentanz mit Euch!

Habe letzte Woche angefangen das Buch Fettlogik zu lesen. Habe es jetzt für die hälfte durch und es hat mir schon eine Menge Sachen einsehen lassen die ich Jahrenlang für Wahrheit gesehen habe (vor allem weil sie z.B. jedes mal wieder von Weight Watchers gepredigt würden). Ich hatte vor 1,5 Wochen meine Kcaleinnahme auf 1300/1500-1700 umgestellt und habe mich mehr bewegt und sehe da... es klappt wieder.... 1,4kg Abnahme diese Woche und insgesamt 9cm Verlust im Umfang....

Ich bin soooo happy! Und weiß jetzt auch dass der Plateau kein Plateau war, sondern nur die falsche Einstellungen und Schätzungen ;-) So kann es weitergehen, bin wieder voll motiviert

Ich danke Euch alle recht Herzlich fürs mitdenken und vor allem für die Tipps die ihr mich gegeben habt

MicJay1

Glückwunsch! Wer hätte gedacht, dass man vom Lesen abnimmt. ;-)