Studien im Internet

dfc4

Hi,
Wir leben in die Zeitalter von Studien.
Viele (auch hier) benutzen diese um wichtige Information zu erklären, was meine Meinung nach keine schlechte Sache ist.
Allerdings findet mann sehr schnell im Internet irgendwelche Beiträge oder Studien die das Gegenteil nachweisen wollen und das macht für mich persönlich die ganze Sache unglaubhaft.

Ich denke das es interessant sein könnte hier darüber zu schreiben.

Was meint ihr zum Thema, sind Studien für euch glaubhaft, habt ihr euer Training, Ernährung anhand irgendwelche Studien Ergebnisse mit Erfolg umgestellt?

Lass uns zum Thema einfach loslegen

https://www.welt.de/wissenschaft/article145722327/Sind-wissenschaftliche-Ergebnisse-unglaubwuerdig.html

AnnD456

Heyho,
ich denke nicht, dass es einen Unterschied macht, ob ein Studie im Internet, in einer Zeitschrift oder in einem Buch veröffentlicht wird.
Wobei man hier natürlich ganz klar zwischen tatsächlichen Studien und irgendwelchen Blogs, Youtubevideos oder Artikeln unterscheiden muss! Wobei Letztere natürlich auch gut sein KÖNNEN.

Grundsätzlich stand ich „der Wissenschaft“ erstmal eher ablehnend gegenüber (Goethes Faust - Grenzen der Wissenschaft usw) – bis ich mein Studium begann und wir die „Grundlagen der Wissenschaft“ besprochen haben. Jetzt stehe ich der Wissenschaft immer noch kritisch gegenüber – aber nicht mehr ablehnend. Ich stelle sie nicht grundsätzlich in Frage, aber ich weiß, dass man sich halt echt die Mühe machen und Studien prüfen muss. Deshalb meine ich halt auch, dass es egal ist, WO die Studie veröffentlicht wurde. Im Internet muss man wahrscheinlich noch besser prüfen.
Man muss damit leben, dass wissenschaftliche Erkenntnisse solange gelten, bis sie widerlegt sind. Und es gibt natürlich unterschiedliche Überzeugungen und Richtungen (zB in der Biologie kann man manche Dinge mit der Genetik und der Evolutionstheorie erklären), die sicherlich alle ihre Berechtigung haben. Das bedeutet, dass da natürlich Bewegung und Widerspruch drin ist. Und dass Medien, Ärzte, ich sowieso da evt hinterherhinken und von alten, längst widerlegten Erkenntnissen ausgehen. Es ist eben viel Arbeit, wenn man umfassend informiert sein will. Was frustriert: Je mehr man liest, desto mehr Antworten bekommt man, eben auch sich widersprechende. Dann muss man gucken, wer das aufgrund von welchen Annahmen gesagt hat. Vielleicht gibt’s diese Widersprüche auch manchmal, weil es DIE ANTWORT schlichtweg nicht gibt. Die Realität ist eben sehr facettenreich.
Da können sog. Metastudien helfen, also eine Studie, die viele Studien zusammenfasst.
Was mich wirklich ärgert, ist die pauschale Verteufelung der Wissenschaft a la „Glaube nur der Studie, die du selbst bezahlt hast“. Ja, man muss kritisch sein, unbedingt. Und ja, das ist anstrengend. Aber deshalb kann man nicht alle Fachwissenschaften dieser Welt verteufeln.
Ich bin bislang zu dem Schluss gekommen, dass Leute, die Wissenschaft und Studien GRUNDSÄTZLICH ablehnen, kognitiv nicht in der Lage sind, die oben skizzierte Komplexität zu erfassen und auch mal ne Unsicherheit auszuhalten oder mit einem Widerspruch umzugehen. Oder aber sie haben sich damit einfach noch nicht genug befasst. Aber dann sollte man dazu auch keine Position beziehen.

Was mich zB überzeugt hat: Ich persönlich kann keine generalisierten Aussagen über bestimmte Menschengruppen wie Frauen treffen, einfach, weil ich nur sehr wenige davon kenne. Und die, die ich kenne, stammen evt aus einer bestimmten Subkultur, eben der, in der ich mich bewege. Woanders kann das ganz anders aussehen.
In der Psychologie können wir manchmal gar keine persönlichen Erkenntnisse gewinnen, weil wir selbst psychologischen Mustern unterworfen sind. Wenn wir zB selbst diskriminieren, dann rechtfertigen wir uns das. Wir selbst sind (fast) nie die Bösen, wir haben ja unsere Gründe. Wenn wir uns also die (erforschten) Mechanismen der Diskriminierung bewusst machen, haben wir bessere Chancen, uns dabei zu ertappen und sie einzustellen.

Gute wissenschaftliche Studien haben Gütekriterien (Objektivität, Reliabilität, Validität). Das heißt (stark verkürzt), sie sind unabhängig vom durchführenden Wissenschaftler, wiederholbar und messen das, was sie messen sollen. Klingt einfach, ist es aber nicht.
Wenn die psychologischen (!) Studien in dem von @dfc4 zitierten Artikel nicht wiederholbar sind, dann muss man da (wie es auch im Artikel steht) natürlich genau hingucken und ggf etwas ändern, weil ein wichtiges Gütekriterium nicht erfüllt wird. Deshalb aber die ganze Wissenschaft in Frage zu stellen, halte ich für ziemlich verrückt. Das tut auch der Artikel nicht.

Natürlich gibt’s Druck in der Forschung und natürlich gibt’s den Fall, dass bestimmte Geldgeber dahinter stecken (bsp Pharmaindustrie), die bestimmte Ergebnisse wollen. Aber zum Glück ist bspw die Pharmaindustrie (speziell Bayer oder was weiß ich) nicht die einzige, die Studien bspw zu Medikamenten in Auftrag gibt. Und dann stehen wir da wieder und haben unterschiedliche Aussagen. Wobei es mir in dem Fall nicht schwer fiele zu entscheiden, wem ich mehr Glauben schenke - sofern beide Studien iO zu sein scheinen.

Wenn auf einem Shampoo steht, dass eine Studie an 80 Probanden ergab, dass das Haar dadurch Spannkraft bekommt, dann ist das Werbung. Dem würde ich erstmal nicht mehr Glauben schenken, als eben einer Aussage aus der Werbung, weil die Stichprobe lächerlich klein ist. Trotzdem kann man es bei so einer einfachen Sache, bei der quasi kein Risiko besteht und der Effekt gut zu sehen ist, natürlich ausprobieren.

Persönliche Erfahrungen sind wunderbar und zb bei Shampoos durchaus angebracht. Sie sind aber nicht zu verallgemeinern und vor allem nicht immer möglich/nötig.
Und genau deshalb halte ich saubere Studien für unabdingbar.

Es gibt zB auch Arbeitszeitstudien, die ggf die zeitliche Überlastung von Arbeitnehmern beschreiben. Das ist zB ein Druckmittel für die Gewerkschaften, bessere Arbeitsbedingungen herauszuhandeln.
Es ist einfach ein unglaublich weites Feld und deshalb wurde mein Beitrag auch so lang (-; Und ich halte es für sehr anmaßend, all das mit einem Streich abzuwerten.

In meinem Alltag nutze ich wissenschaftliche Erkenntnisse schon, vor allem beruflich. Privat betreibe ich selten ein ausführliches Literaturstudium, aber ich habe zB schon herausgefunden, dass die Wirkung von Magnesium bei Muskelkrämpfen nicht ausreichend belegt ist. Das heißt nicht, dass es nicht hilft! Deshalb probiere ich es aus. Denn ich gehe (aufgrund von Studien) davon aus, dass es bei meiner Dosierung keine Nebenwirkungen zu erwarten sind.

Ich bin um Gottes Willen nicht dafür, dass man alles im Leben empirisch untermauern muss. Das könnte ja allein zeitlich niemand leisten. Bei einfachen Dingen kann man es auch schlicht nach dem Grundsatz "Wer heilt, hat recht" halten. Aber bei manchen Dingen lohnt es sich eben doch.

AnnD456

Ein Nachtrag noch: Nicht, dass du mich falsch verstehst, @dfc4 ich habe dich nicht so verstanden, dass du Studien grundsätzlich ablehnst!

susu4711

@AnnD456, damit ist alles gesagt. Danke

dfc4

AnnD456 schrieb: »

Ein Nachtrag noch: Nicht, dass du mich falsch verstehst, @dfc4 ich habe dich nicht so verstanden, dass du Studien grundsätzlich ablehnst!

Ne ganz im Gegenteil, und danke für deine Antwort!
Ich lehne grundsätzlich gar nichts ab, bin aber von Natur aus ehe Skeptisch.
Heißt nicht das ich für neues nicht offen bin.

TimWimm

Um mich hier auch noch mal einzuklinken.
Es gibt gerade im Bereich der Ernährungswissenschaft und auch zum Thema "Leistung" unzählige Studien, die auf der Grundlage von einer so geringen Menge von Probanden besteht, dass der Begriff "Studie" schon fast inflationär genutzt wird.

Gerade bei diesen Themen sind die Variablen so schwer erfassbar (unterschiedliche Probanden mit unterschiedlichen physiologischen Ausgangslagen), dass die Faktoren wie Reliabilität und Validität sehr schwer dingfest zu machen sind.

exii

ich werd mal was zusammenschreiben, und etwas licht in die materie bringen : )

exii

vorab, mal lesematerial

An Introduction to
Statistical Learning

http://www-bcf.usc.edu/~gareth/ISL/ISLR Sixth Printing.pdf

exii

problem was man oft vorab generell in zeitschriften, aber auch in renommierten publikatonen sieht, ist oft auch falsche auslegung wissenschaftlicher arbeit.
generell sollte man evidenzbasiert mehr vertrauen also pseudowissenschaftlichen erkenntnissen aka lichtnahrung und konsorten......
rationales denken..... wichtig, abseits von dogmatismus (diesen sieht man leider auch sehr oft, und beeinflusst oft).
nicht jede meinung und theorie ist gleichwertig und potenziell valide.
erfahrungen und verständnis sind in keinster weise präzise weder effizient.
evidenz ergibt sich z.b aus mehreren zweigen der wissenscahft, z.b. durch erkenntnisse aus biochemie, anatomie, genetik, geologie... usw
quantifizierung, nichts wird dem zufall überalssen, doch nichts ist absolut sicher. deshalb muss man immer auch einen fehlerraum eingestehen und einplanen.
ein begriff der auch oft fällt: peer review. wissenschaftler präsentieren die arbeit menschen mit wissenschaftlichen background, diese prüft dann und bringt objektiviät ins spiel.
durch diese fallen dann auch "schwarze schafe" auf, die "community" entlarvt diese. menschen die das versuchen, gibts in jeder branche, nicht nur wissenschaft.

sätze wie, sind doch eh alle gekauft, kennt auch jeder und die firma hat die studie gekauft so und so, bla bla.
stellt man sich wirklic vor, daß alle gekauft wären, betrügen, systematisch, und einheitlich? und zwar sämtliche ? unwahrscheinlich.
beispiel altnerativmedizin, wenn es funktionieren würde, und die von studien dann so finanziert wären, warum nutzen firmen diese dann nicht, um z.b. ihre krankheitskosten z u minimieren?
weil die pharma sie gekauft hat und erpresst mit teuren medikanten?
wer bezahlt medis? die versicherung.
würde es dieser passen, wenn sie mehr als nötig ausgegben müssten für die heilung der klienten?. diese versicherungen sind hochgradig kommerziell und profitorientiert.ständig wird optimiert um gewinne zu erwirtschaften.
also die werden nen dreck tun und dafür sorgen, daß die pharma dich übers ohr haut.


oder traue keiner studie, die du nicht gefälscht hast.
ein satz der oft kommt von menschen, denen die fähigkeit fehlt, eine solche überhaupt zu fälschen oder sinnvoll zu verfälschen.ein gebiet für verschwörungstheoretiker, die blühen hier auf
rationaliät ade, emotionale sensationsgeilheit einbinden, bedeutsam machen, und menschen in "urängsten" ansprechen. funktinoiert immer wieder.

studien werden ja bezahlt.
logisch, sonst gäbs auch keine studien, und genau darum können sie auch existieren.
also blödes argument.

interessen verfolgt in studien.
jupp, warum denkt man aber, daß diejenigen die sich damit rund un die uhr damit befassen, sich darüber net bewusst sind und man also methodisch und statistisch vorgehensweisen entwickelt hat, um humane dinge wie neigung und beeinflussung zu erkennen?

verschwörungstheorien.
guru kommt an, setzt was in die welt.
induzierter wahn, überall zu finden, in jeder schicht.
oft glauben sogar wisssenschaftler dran oder entwickeln welche, oft aus profit.
sensationen lassen sich verkaufen.alternativschwurbel boomt dadurch.
da gibts sogar verlage zb. kopp.
rationalität is hier fehl am platz. alle sind zu schandtaten fähig.
aber nicht die gesamte menschheit, einzelne aber schon.
wenn jetzt alle hinter einer verschwörung wären, z.b. pharma, wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, daß hier alle "dicht" halten würden?
eben.
diese theorien sind schwer loszubekommen. es is immer toll was aufzudecken, auch wenn es nicht der logik entspricht. bedeutsamkeit, ruhm.....
dunning kruger, hat man auch schon gehört oder?
jemand ist inkompetent, was er aber nicht weiss, daß er inkomptent ist. fähigkeiten fehlen umd zu erkennen wie man eine richtige lösung findet. und zu entscheiden ob die lösung richtig ist.
VT oft menschen mit komplexen, die mal was sein wollen.
irrationale ängste, misstrauen. oft sind das einsame menschen, psychischen störungen, seelische krisen.
sie entwickeln dann oft rhetorische fähgiketein, verwednen fachbegriffe, erklären können sie diese aber nciht richtig oft.
erkennen tut man VT , mainstream medien lügen immer, theorien widersprechen sich, chemtrails und klimalüge zb.
aber das wird zu gross hier weiterzureden über VT darum cut

wissenschaft ist auch kritisches denken aber wie selektiv?
ein mensch verbreitet von seinen denken 10 % unsinn, hängt sich aber darin dann auf und stecken dann dieses und die msnchen in schubladen.
du hast ein glas wasser, machst einen tropfen gift rein, dann schmeisst man das wasser normal weg, so beeinflusst man auch übertragen im sinne gesehen.

problem korrelationen, wenn man etwas so hinstellen will, daß etwas funktioniert dann versucht man korrelationen zu machen, ob diese nun kausal sind oder nicht.
ein zusammenhang zwischen 2 ursachen, ob diese nun sinn haben? störche, geburtenrate, kennt ja jeder
und daraus wird dann versucht ne herleitung herzustellen.
nicht alle reviews sind evident, die rausgehauen werden. geht ja auch gar nicht.
hier sit wichtig die daten richtig zu lesen.
objektivät is auch nichti mmer gegeben, in bestimmten dogmatischen ebenen z.b. auch, veganer und rotes fleisch - krebs. hier gibts studien die einen zusammenhang sehen, aber auch andersrum die keine sehen.
ideologie. die is nicht objektiv. behauptet wird dann auch , deii studien die anderen sind gefälscht. und dann wird auf korrealationen argumentiert. was aber nicht immer was aussagt- störche, geburtenrate

strohmann-argument und solche dinge oder guru sagt das, also is das so, sind dann die anderen sachen.
um jemanden schlechter dastehen zu lassen, um sein eigenes zu erweitern, um mehr erfolg zu haben.

persöhnliche erfahrungen is dann oft marketingwerkzeug.
ich hab 20 jahre erfahrung, und darum ist das gut. ob es nun unsinn is ? oder nicht?
sagt erstmal darüber nix aus.
man kann auch 20 jahre erfahrung im unsinn haben.
beispiel, du hast muskelkater, coach empfiehlt dir bcaa und so.
die nächsten tage wird muskelkater weniger, lag es nun an den bcaa und co? oder eher weil das von selber weggeht mit der zeit?
erfahrungen sind spekulieren, und sind nicht genauer.

studien selbst.
abstract und induction
abstrakt ist die kurze zusammenfassung die die wichtigsten punkte abdeckt.
diese kann aber irreführend sein, da nicht alles natürlich reinpasst in die "kürze".

methodik.
festlegung der beweiskraft und anwendbarkeit, das is entscheidend für die überpr+üfung
infos wie alter, gender, lifestyle, zustand der gesundheit der teilnehmer.
je detaillierter je besser.
reproduzierbarkeit dessen, hoher standard und qualitätsnachweis. diese ist nichti mmer gegeben (schlechtes studiendesign bzw. methodik).

gold ist hier randomisiert, doppelblind, placebokontrolliert.(teilnehmer wissen nicht zu welcher gruppe sie kommen, auch wissenschaftler nicht).

abgeschwächt wäre einzelblindstudie (nur teilnehmer wissen nicht zu welcher gruppe....).

beobachtungstudien sind weniger aussagekräftig, können punktuell aber puzzleteile liefern., aber generell geringer wert, da kausale zusammenhänge evtl. aufgezeigt werden können. kontrollieren lassen sich so variablen nicht.

statistik und p-werte
hier gibts extra leute , die wissenschaftler haben da noch einen statistiker z.b. der extra dafür da is.
p-wert steht für wahrscheinlichkeitswert.
einflüsse z.b. demografisch wie gender, alter, krankenakte....
biologische wie mentaler zustand, lifestyle, stress und ängste....

erste studien mit glutamin wurden z.b an opfern verbrennungen gemacht, klar, daß is glutaminmangel vorhanden, also ein andere methodik bzw. p-wert dahinter.
versteht man?
so kann man das nicht auf einen anderen der nicht verbrannt war übertragen.

auch das lesen der konklusion is nicht richtig, is bequem ja. aber auch das kann verfälschen.

interessenskonflikte, auch ein gehörtes argument.
erkennt man aber, ob hier geschlampt wurde, mit den richtigen vorgehen.

nur weil eine studie dann raus is, heisst das auch nciht, daß die für alle dann gilt.
siehe vorher, demograüphie. interventionen maximieren. beispiel brand, glutamin.....
dieses vorgehen sieht man oft bei studien über das neue fettverbrennungswundermittel

so entstehen dann in den zeitungen von journalisten die falschen infos..... beispiel damals mit der schokodiät.

reihenfolge studien von relevant bzw. prioräiten.
meta-analysen -> systematische reviews -> randomisierte kontrollstudien --> kohortenstudien --> fall-kontrollstudien --> fallstudien --> tierversuche.

dfc4

Wow, das ist sehr interessante und aufwendige Info dazu.

Ich finde das Studien oder Wissenschaftliche Bestätigung nicht unbedingt sein müssen..machen das ein oder andere vielleicht ein bisschen interessanter ...frage ist nur warum ist das notwendig.


persöhnliche erfahrungen is dann oft marketingwerkzeug.

Diese Satz und das was ich eigentlich sagen möchte, kann mann gut auf Ori Hofmekler beziehen.

Sein Buch über das Warior Diät war auf seiner Persöhnliche Erfahrungen und selbst -Experimente basiert.
Das Buch und seiner Theorien würden unter anderem. "wegen fehlende Wissenschaftliche Beweise" Sehr stark kritisiert.
Als er über die Fehlende Wissenschaftliche Beweise zu seiner Theorien gefragt würde, antwortete er mit.
"Warum sollte ich irgendwas, wovon ich überzeugt bin Wissenschftlich belegen wollen.... das funktioniert nicht besser oder schlechter als vor diese Experiment oder Studie"

Mario_oM

@exii was willst du uns den mit den Wirrwar schreiben? Es gibt ne Interessante Reportage, die aufzeigt wie verschieden eine Sache wirken kann, wenn man nur minimale Gegebenheiten ändert (anpasst). Schade, leider kann ich mich nicht mehr genau daran Erinnern sonst würde ich es linken. Wie du teils schreibst, vielfach sind nicht die Studien schlecht, sonder nur die Auslegung oder die Missverstanden Auffassungen davon.

exii

man kann aber von erfahrungen und meinungen nicht auf die allgemeinheit schliessen.
problematisch ist das dann zb. wenn jemand genau deswegen auf die allgemeinheit aber schliesst und dann tipps verbreiteten will.
wenn diese person X zb. aber es so macht, weil es vom lebensstil für die person selbst so passt dann klar why not.

wissenschaft ist halt auch ein konstrukt, daß man mit praxis in verbindung bringen muss. nicht getrennte konstrukte.

auch so ein ansatz wie, "wenns bei dir funktioniert, dann scheiss drauf", ist halt nicht der richtige ansatz
besser wäre:
schau was sagt die wissenschaft - sei dir aber bewusst, daß es individuelle variabilität gibt, die verschieden gross sein kann. (sieht man an der variabilität der daten)
und klar, muss es einem bewusst sein, daß das was auf diie meisten leute zutrifft nicht unbedingt auch auf den anderen zutreffen muss, oder das das deiner meinung nach auf dich zutrifft, nicht für alle gilt.

es muss auch bewusst sein, daß persönliche erfahrung von bias verzerrt wird.
selbst verfügt man auch über keine objektiven messmethoden, und man kann keine störfaktoren kontrollieren.
wenn also der grund warum etwas für dich zu klappens cheint, also einer eindeutigen qualitativ hochwertigen datenlage widerspricht, dann liegt man höchstwahrscheinlich mit einer schlussfolgerung falsch.


mario, einfach aufmerksam lesen, dann schaust du das thema an.
ist nicht einfach zu lesen, weiss ich.

AnnD456

exii schrieb: »

man kann aber von erfahrungen und meinungen nicht auf die allgemeinheit schliessen.
problematisch ist das dann zb. wenn jemand genau deswegen auf die allgemeinheit aber schliesst und dann tipps verbreiteten will.
wenn diese person X zb. aber es so macht, weil es vom lebensstil für die person selbst so passt dann klar why not.

wissenschaft ist halt auch ein konstrukt, daß man mit praxis in verbindung bringen muss. nicht getrennte konstrukte.

auch so ein ansatz wie, "wenns bei dir funktioniert, dann scheiss drauf", ist halt nicht der richtige ansatz
besser wäre:
schau was sagt die wissenschaft - sei dir aber bewusst, daß es individuelle variabilität gibt, die verschieden gross sein kann. (sieht man an der variabilität der daten)
und klar, muss es einem bewusst sein, daß das was auf diie meisten leute zutrifft nicht unbedingt auch auf den anderen zutreffen muss, oder das das deiner meinung nach auf dich zutrifft, nicht für alle gilt.

es muss auch bewusst sein, daß persönliche erfahrung von bias verzerrt wird.
selbst verfügt man auch über keine objektiven messmethoden, und man kann keine störfaktoren kontrollieren.
wenn also der grund warum etwas für dich zu klappens cheint, also einer eindeutigen qualitativ hochwertigen datenlage widerspricht, dann liegt man höchstwahrscheinlich mit einer schlussfolgerung falsch.

So ist es.

dfc4

exii schrieb: »

man kann aber von erfahrungen und meinungen nicht auf die allgemeinheit schliessen.
problematisch ist das dann zb. wenn jemand genau deswegen auf die allgemeinheit aber schliesst und dann tipps verbreiteten will.
wenn diese person X zb. aber es so macht, weil es vom lebensstil für die person selbst so passt dann klar why not.

wissenschaft ist halt auch ein konstrukt, daß man mit praxis in verbindung bringen muss. nicht getrennte konstrukte.

auch so ein ansatz wie, "wenns bei dir funktioniert, dann scheiss drauf", ist halt nicht der richtige ansatz
besser wäre:
schau was sagt die wissenschaft - sei dir aber bewusst, daß es individuelle variabilität gibt, die verschieden gross sein kann. (sieht man an der variabilität der daten)
und klar, muss es einem bewusst sein, daß das was auf diie meisten leute zutrifft nicht unbedingt auch auf den anderen zutreffen muss, oder das das deiner meinung nach auf dich zutrifft, nicht für alle gilt.

es muss auch bewusst sein, daß persönliche erfahrung von bias verzerrt wird.
selbst verfügt man auch über keine objektiven messmethoden, und man kann keine störfaktoren kontrollieren.
wenn also der grund warum etwas für dich zu klappens cheint, also einer eindeutigen qualitativ hochwertigen datenlage widerspricht, dann liegt man höchstwahrscheinlich mit einer schlussfolgerung falsch.

Finde ich ebenfalls sehr gut geschrieben und erklärt.
Ich bin auch nicht vor oder Gegen Studien, vielleicht bin ich etwas skeptisch wenn ich irgendwas nicht "hands on" kontrollieren kann, klar ist es immer wieder zu sehen wenn jemanden von "was neues" begeistert ist diese als Tip weitergeben möchte.. finde ich gut und positiv und du hast teils Recht das die Info von Bias verzehrt wird, ich würde sagen das es von Bias verzerrt werden "kann" muss aber nicht immer so sein.
Wenn es aber stimmt kann diese Bias auch von Vorteil sein, je nach Situation und vor allem Erfahrung der "Tip geber"