Infos zu Protein Shakes/ Kapseln und Co...

exii

unter anderem aus einem beitrag von m.weigl:

ERNÄHRUNGSMYTHOS: Insulinausschüttung nach dem Training In unserer Mythen-Serie beschäftigen wir uns heute mit dem Thema der Insulinausschüttung nach dem Training. Hierbei geht es für die meisten darum, mit der Zufuhr von Kohlenhydraten oder Kohlenhydraten mit Protein, eine hohe Insulinreaktion des Körpers nach dem Training zu verursachen. 💪 Das soll anabol, also muskelaufbauend und anti-katabol sein, d.h das Insulin soll dafür sorgen, dass der Körper weniger Protein abbaut. 👉 Das am besten gleichzeitig konsumierte Protein, soll außerdem schneller aufgenommen und besser für die Hypertrophie verwertet werden. 🤔 Ist das wirklich so? Während sich diese Überlegung zunächst biochemisch relativ schlüssig anhört, denn Insulin beeinflusst Faktoren die unter anderem die Proteolyse (u. a. Abbau zelleigener Proteine) hemmen, kommt dabei in der Praxis für uns nicht viel herum. ⏰ Insgesamt verfestigt sich bei Durchsicht der Studien mal wieder der Eindruck, dass es zwar wichtig ist, dass Nährstoffe in ausreichender Menge zur Verfügung stehen, aber nicht wann man sie zuführt. Eine Ausnahme bilden hier lange Phasen des Fastens vor dem Training. Hier konnte durchaus ein gewisser Wert für eine Insulinausschüttung nach dem Training gefunden werden, aber die Höhe des Nutzens ist hier nicht so ausschlaggebend wie manch einer gerne hätte. 👉 Die Daten legen nahe, dass eine gemischte Mahlzeit in den Stunden nach dem Training ausreicht, um die Bedürfnisse des Körpers zu decken. 🏋️‍♂️ Insgesamt ist es sehr fraglich, ob eine Insulinausschüttung nach dem Training, überhaupt positive Effekte haben kann, wenn der Bedarf an Nährstoffen gedeckt ist. Die, in manchen Studien erwähnten, anabolen Reaktionen nach dem Training, sind zu einem großen Teil auf das Training selbst und nicht allein auf die Erhöhung des Insulinspiegels zurückzuführen.


ausgehend natürlich von otto normalverbraucher.

exii

wichtig bei mitochondrien, daß absolut mehr fett verbrannt wird.

interessant auch dazu diese studie:

rain Low - Compete High: Nicht weniger Kohlenhydrate, sondern zeitlich eingeschränkte Kohlenhydrate für mehr metabolische Flexibilität und mehr Kraftwerke (Mitochondrien), die Fett verbrennen und Energie machen. Erkenntnisse aus der Sporternährung! Bevor es morgen ein dickes Interview gibt, was ich gefunden habe zu unserer heutigen Diskussion, ob Keto oder Low-Carb ein Vorteil ist für den Ausdauersport, erst noch diese Anmerkungen.

Mehr Mitochondrien (Kraftwerke der Zelle) in den Muskeln bedeutet mehr Energie und mehr Verbrennung von Fett und mehr metabolische Flexibilität. Wie kann ich die Signalkaskade anwerfen, damit wir mehr Kraftwerke haben/bilden oder Enzyme aktiver werden?

Oft wird im Ausdauersport (brauchen einen optimalen Fettstoffwechsel) eine Kohlenhydratrestriktion angewendet (train low – compete high) in Phasen. Dies führt zu Zellsignalen/Zellvorgängen, die die Mitochondrienbildung (Fettverbrenner) anwerfen (Genexpression, Enzymeaktivität, etc).

Leider scheint es so, dass diese Maßnahmen nicht immer auch automatisch mehr Leistung im Sport bedeuten (>> it appears that these adaptive markers do not always translate into superior performance (3)<<).

Carbs als Ausdauersportler über längere Zeit (Wochen oder Tage) zu reduzieren scheint durch eine negative Wirkung auf wichtige Kohlenhydratabbauenzyme (Pyruvatdehydrogenase) und die Erholung nicht optimal. Der Sprint wird leiden am Ende im Wettkampf!

Geht es auch ohne weniger Carbs und kann der Nicht-Wettkampf-Sportler, der sein Training absolviert, davon profitieren oder eher sein Stoffwechsel?

Gerade Ausdauerathleten beschäftigen sich mit diesen Fragen. Wie kann ich meine Nährstoffverbrennung optimieren?

Es klingt ja logisch, dass die Zell umbaut, wenn weniger Kohlenhydrate ihren Weg in den Muskel finden. Nun baut sie den Verbrennungsort für eine alternative Energiequelle (Fette) um, kompensiert.

Die Frage: Muss ich Kohlenhydrate lange (über Tage) meiden oder nur richtig timen?
Ein neues Konzept könnte ,,train high – sleep low‘‘ sein, also mit vollen Kohlenhydratspeichern trainieren (volle Leistung) aber nach dem Training (was die Speicher leert weitgehend) werden die Kohlenhydrate ausgelassen und man schläft ,,low‘‘, also ohne, dass man die Speicher aktiv auffüllt. Man isst also seine normalen Menge an Kohlenhyraten (nicht weniger Kohlenhydrate) aber nach dem Training (am Abend z.B.) und über Nacht gibt es keine Carbs.

>>consumed the same daily carbohydrate (CHO) intake (6 g·kg-1·d-1) but with different timing <<

Kann also eine Gruppe mehr Effekte für den Fettstoffwechsel, durch ihr Timing, gewinnen und die andere nicht, obwohl beide Gruppen die gleiche Menge Kohlenhydrate essen?

Anmerkung: Nach dem Training am Abend gab es keine Carbs und morgens startete man nüchtern in ein leichtes Ausdauertraining. Dann gab es wieder Kohlenhydrate. Wichtig: Beide Gruppen aßen ca. 6 g Carbs pro Kilogramm (eine ganze Menge), so garnicht low-carb.

Vor der harten Einheit mit hoher Intensität am Abend gab es Kohlenhydrate, hier ist man also auf der sicheren Seite und hat genug Trainingsenergie, genug für das Immunsystem. Protein (Getränk)) wurde nach dem Training am Abend gegeben für den Muskelerhalt, Muskelregeneration.

Ergebnis: Verbesserung der Ausdauerleistung nach 3 Wochen. Man muss also nicht ultra-low-carb leben, um seinen Fettstoffwechsel zu verbessern. Vielleicht ist es genug, seine Kohlenhydrate über den Tag verteilt und vor dem Training zu futtern aber nach dem Training gibt es nur Eiweiß und Gemüse. Die Zelle wird sich hier wahrscheinlich etwas eher anpassen und sich umbauen und dies sogar, obwohl man nicht weniger Carbs gegessen hat. Für den Beginn einer Diät wäre (nicht nur für Proathleten) dies doch auch eine Idee, besonders für Personen, deren Stoffwechsel noch optimiert werden kann.

Das Timing war hier entscheidend und nicht die Kohlenhydratmenge!

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26741119

(C. Kirchhoff)

exii

für raist bestimmt auch interesant:

Regulation of Muscle Glycogen Metabolism during Exercise: Implications for Endurance Performance and Training Adaptations
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5872716/

dfc4

> @exii schrieb:
> für raist bestimmt auch interesant:
>
> Regulation of Muscle Glycogen Metabolism during Exercise: Implications for Endurance Performance and Training Adaptations
> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5872716/

Sehr interessant. Vor allem das low carb Training die energiebereitstellung über eiweiss beschleunigen kann und das regelmässigem los carb Training zu muskelabbau führen kann. Egal wie viel eiweiss man zuführt. Also Stütze ich optimal die Muskulatur mit high carb

SportsfreundSven

Danke @exii. Ich habe immer keine Lust den ganzen Kram rauszusuchen, damit es dann in "Studienschlachten" ausartet. Bei meiner Erwähnung zu den Mitochondrien ging es mir auch nicht darum auf irgendwas zu verzichten, sondern eben mit der "normale Menge" KH besser haushalten zu können.

Wobei es eigentlich ja schon ein "alter Hut" ist, abends eher KH-arm und dafür EW-reich zu essen.

raist1000

SportsfreundSven schrieb: »

Natürlich brauchen mehr Muskeln mehr Energie, aber man kann auch seine vorhandenen Muskeln "optimieren". Dicke Arme sind nicht immer effektiv. Deswegen sind viele "BBler eher Luftpumpen. Natürlich gibt es Ausnahmen.

Klar, BB'ler trainieren auf maximalen Muskelaufbau und nicht auf maximale Kraft. Ein gut trainiertet KDK'ler wird sicherlich bei geringerer Muskelmasse mehr Gewicht bewegen, keine Frage.

Aber Luftpumpe? Mich würde wirklich interessieren, ob Du diese Aussage nochmal wiederholen würdest, wenn Du mal mit so einer Luftpumpe eine Trainingseinheit mit seinen Gewichten mit gemacht hast. Hab hier so eine Luftpumpe als Kollegen (Wettkampf-Bodybuilder mit Erfolgen auf der Bühne). Also ich persönlich bekomme da schon seine spezifischen Warm Up Gewichte nicht mehr sauber bewegt ... z.B. Kniebeuge geht es bei ihm bei 120 kg los, beim Kreuzheben beginnt das Warm Up bei 150 kg.

Ich kann z.B. meine Mitochondrien vermehren. Dies unterstützt meine "Energiegewinnung" (Zellatmung) aus Fettsäuren. Je mehr Mitochondrien ich habe, je besser kann ich Fett zur Energiegewinnung heranziehen. Sie werden auch beim Kraftsport gebildet, verstärkt aber durch "Energiemangel" (Defizit) und/oder Ausdauertraining. Ich benötige so also "weniger" Proteine und KH um mich zu versorgen.

Das ist ja so nicht ganz richtig. Die Hauptquelle bei der Energiegewinnung aus Fetten ist die Beta-Oxidation und die ist Bestandteil des Citratzyklus, der mit zum Kohlehydrat-Katabolismus gehört. Ohne Kohlehydrate läuft das nur eher sehr suboptimal ab. Um also optimale Energiegewinnung aus Fetten zu gewährleisten braucht man auch ausreichend Kohlehydrate (daher stammt ja auch der Spruch "Fett verbrennt im Feuer der Kohlehydrate"). Das ist ja auch der Grund warum Ausdauersportler nicht nur auf Optimierung der Fettverbrennung trainieren, sondern auch auf Vergrößerung der Glycogen-Speicher in der Muskulatur hin. Und vor Wettkämpfen eben auch versuchen diese vergrößerten Speicher optimal zu füllen, bzw. während längeren/intensiveren Einheiten/Wettkämpfen zwischendrinnen immer wiede Kohlyhydrate zu sich nehmen.

Der Link und der Text von @exii sind dazu ja auch recht aufschlußreich.

Zudem würde ich noch mal an das Papier erinnern wollen, welches von Christian Kirchhoff vor einigen Tagen erwähnt wurde. Ich hatte es schon irgendwo verlinkt. Die Studie deutet darauf hin, dass "ein großer Teil" des Muskelverlustes, innerhalb einer Diät NICHT durch Muskelabbau erfolgt, sondern durch den Verlust von fettfreier Masse.

Öhem ... was ist daran jetzt neu oder besonders? o_O Muskulatur im Körper besteht ja nicht nur aus trockener Muskelmasse, sondern eben aus der trockenen Muskelmasse plus dem darin Gespeichertem, wie z.B. Glykogen und Wasser. Letzteres macht bekanntermaßen einen Großteil des Gewichtes aus. Das beim Verlust von trockener Muskelmasse dann auch zwingend ein Verlust an dem darin Gespeichertem erfolgt - was eben einen nicht unerheblichen Teil am Verlorenen ausmacht - ergibt sich ja doch von selbst. Bloss in der Diät will man ja Fett verlieren und am besten gar keine fettfreie Masse.

exii schrieb: »

für raist bestimmt auch interesant:

Regulation of Muscle Glycogen Metabolism during Exercise: Implications for Endurance Performance and Training Adaptations
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5872716/

Danke, kannte zwar das Ergebnis der Studie aus einer deutschen Zusammenfassung, aber nicht die Studie an sich. Werde ich mich mal drüber machen ... zumindest soweit mein Englisch mit macht.

dfc4 schrieb: »

Sehr interessant. Vor allem das low carb Training die energiebereitstellung über eiweiss beschleunigen kann und das regelmässigem los carb Training zu muskelabbau führen kann. Egal wie viel eiweiss man zuführt. Also Stütze ich optimal die Muskulatur mit high carb

Rein aus Sicht Vermeidung Muskelabbau während körperlicher Akitivität, sicherlich. Aber schon mal drüber nachgedacht, dass genau diese ausreichende Versorgung mit Kohlehydrate während eines Defizites in der Diät i.d.R. ja eher nicht vorhanden ist?

Ein anderer Fehler ist ja auch immer den Eiweissbedarf rein auf die Energiegewinnung und den Muskelaufbau/-verlust zu reduzieren. Der Körper braucht ja für alle möglichen Vorgänge Eiweiss, wie z.B. für das Immunsystem, Hormonbildung, Nervensystem, Verdauung etc. und nicht zu letzt auch für die Regulierung des Säure-Basen-Haushaltes. Sowohl intensivere körperliche Aktivität wie aber auch ein Defizit in der Diät sorgen für eine Übersäuerung im Körper - Streß auf der Arbeit oder Freizeit natürlich auch -, alleine für die Regulierung der Übersäuerung hat der Körper schon einen erhöhten Proteinbedarf. Zusätzlich zeigen aktuell Studien, dass die Eiweisszufuhr sogar auch signifikanten Einfluss auf die Psyche haben kann. Also egal wohin Du guckst, der Körper braucht an allen Ecken und Enden Eiweiss und je mehr Du ihm zu mutest, desto höher ist der Bedarf damit er auch richtig funktioniert.

Soll eben im Umkehrschluß heissen, egal wieviel Kohlehydrate Du zu führst, führst Du zu wenig Eiweiss zu, wird es zu körperlichen Störungen kommen, wie eben z.B. im Extremfall zu Muskelversagen/Lähmungserscheinungen und Versagen bei der Reizweiterleitung über die Nerven.

Wie schonmal irgendwo geschrieben, kenne das Problem ja von meiner Frau her (was übrigens auch der Hauptgrund ist wieso ich mich mit dem Thema Eiweiss so intensiv beschäftige), eben mit Muskelversagen, Schwindelanfällen und Störungen in der Weiterleitung von Nervenreizen (wurde bei div. Ärtzten mehrfach so gemessen) bis hin das Sie kurz vor der Erblindung stand, alles war aber schubweise/phasenweise und nicht konstant, bis auf die extreme Verschlechterung der Sehnerven. Die Ärzte ratlos was die Ursache war, von MS, über diverse Nervenerkrankungen bis hin zur PMF, Fibromyalgie und noch so einiges andere mehr waren die Diagnosen. 3 Jahre Ärtzte-Odysee und keiner was gefunden, keine Behandlung hat geholfen. Bis ich auch Zufall darüber gestolpert bin, dass sie bei einer erhöhten Eiweisszufuhr - jetzt nix exorbitant hohes, so ca. 1,5 und kurz drüber pro kg Körpergewicht, vorher waren es geschätzt so 0,6 bis 0,8 gr - die Schübe ausblieben. Wir sind dann für sie auf eine mehr eiweisshaltige Kost umgestiegen und seitdem ist sie beschwerdefrei, hat mit einer normal starken Brille volle Sehrkraft, kann wieder Auto fahren und ganz normal einer Vollzeittätigkeit nachgehen. Einfach nix mehr ... glaub mir, wir waren echt fassungslos. Klar, denke das hier iwelche Vorerkrankungen oder "Fehlschaltungen" bei ihr die Ursache waren, dass sich das so dramatisch entwickelt hat. Aber es zeigt trotzdem welche Auswirkungen zu wenig Eiweiss im Körper haben kann und wie schmal der Grat sein kann, Verlust Muskelmasse ist dabei wirklich das allerkleinste Problem.

dfc4

Natürlich habe ich an alles gedacht Ich habe ausreichend eiweiss in meine Ernährung! 1 - 1.5 gr pro kg körpergewicht. Mache das Zeit ca 40 Jahre bis auf 2015 - 2016. Und werde nichts ändern.

SportsfreundSven

raist1000 schrieb: »

SportsfreundSven schrieb: »

Natürlich brauchen mehr Muskeln mehr Energie, aber man kann auch seine vorhandenen Muskeln "optimieren". Dicke Arme sind nicht immer effektiv. Deswegen sind viele "BBler eher Luftpumpen. Natürlich gibt es Ausnahmen.

Klar, BB'ler trainieren auf maximalen Muskelaufbau und nicht auf maximale Kraft. Ein gut trainiertet KDK'ler wird sicherlich bei geringerer Muskelmasse mehr Gewicht bewegen, keine Frage.

Aber Luftpumpe? Mich würde wirklich interessieren, ob Du diese Aussage nochmal wiederholen würdest, wenn Du mal mit so einer Luftpumpe eine Trainingseinheit mit seinen Gewichten mit gemacht hast. Hab hier so eine Luftpumpe als Kollegen (Wettkampf-Bodybuilder mit Erfolgen auf der Bühne). Also ich persönlich bekomme da schon seine spezifischen Warm Up Gewichte nicht mehr sauber bewegt ... z.B. Kniebeuge geht es bei ihm bei 120 kg los, beim Kreuzheben beginnt das Warm Up bei 150 kg.

Natürlich entschuldige ich mich bei deinem Wettkampf-Bodybuilder-Kumpel. Der ist bestimmt ein Biest. Er trainiert aber eben jahrelang dafür, dass er aussieht wie er aussieht. Das sagt erst mal recht wenig. Ich habe mit BBlern gekämpft und sie waren ...nun ja... nicht sehr "effektiv"? Beim Kickboxen halten sie nicht sehr lange durch und beim Ringen/Bodenkampf durfte ich erleben, dass "Muskelmonster" nach 3 min zum Kotzen auf die Toilette gegangen sind.

Aber natürlich machen sie mich beim Bankdrücken oder was immer sie trainieren locker fertig. Die Aussage war eher, dass sie auf "Optik" und nicht auf Effektivität trainieren. So besser?

Ich kann z.B. meine Mitochondrien vermehren. Dies unterstützt meine "Energiegewinnung" (Zellatmung) aus Fettsäuren. Je mehr Mitochondrien ich habe, je besser kann ich Fett zur Energiegewinnung heranziehen. Sie werden auch beim Kraftsport gebildet, verstärkt aber durch "Energiemangel" (Defizit) und/oder Ausdauertraining. Ich benötige so also "weniger" Proteine und KH um mich zu versorgen.

Das ist ja so nicht ganz richtig. Die Hauptquelle bei der Energiegewinnung aus Fetten ist die Beta-Oxidation und die ist Bestandteil des Citratzyklus, der mit zum Kohlehydrat-Katabolismus gehört. Ohne Kohlehydrate läuft das nur eher sehr suboptimal ab. Um also optimale Energiegewinnung aus Fetten zu gewährleisten braucht man auch ausreichend Kohlehydrate (daher stammt ja auch der Spruch "Fett verbrennt im Feuer der Kohlehydrate"). Das ist ja auch der Grund warum Ausdauersportler nicht nur auf Optimierung der Fettverbrennung trainieren, sondern auch auf Vergrößerung der Glycogen-Speicher in der Muskulatur hin. Und vor Wettkämpfen eben auch versuchen diese vergrößerten Speicher optimal zu füllen, bzw. während längeren/intensiveren Einheiten/Wettkämpfen zwischendrinnen immer wiede Kohlyhydrate zu sich nehmen.

Doch. Es ist genau richtig. Bitte einfach noch mal lesen, was ich geschrieben habe und was du dazu geantwortet hast. Ich habe nicht geschrieben, man bräuchte keine KH und ich habe etwas von "vermehren", "unterstützen" und "besser" geschrieben.

In den Muskeln werden ATP durch die Glykolyse, also dem Abbau der Glucose die wiederum aus dem Glykogenspeicher stammen kann und andererseits aus Fetten, durch die Betaoxidation über den Abbau von Fettsäuren gebildet. Klar kann ich die Glucosespeicher erhöhen. Auf je nach Trainingsstand ca. 400-600g. Leider reicht dieser nicht für z.B. einen kompletten Marathon(im WK-Tempo) oder eine lange Radfahrt. Fett schon. Mehrfach. Daher versuchen Profisportler durch ein gezieltes Fettstoffwechseltraining den Zeitpunkt, bis der Körper keine KH zur Energiegewinnung mehr hat, hinauszuzögern. Die Muskulatur lernt also mit den vorhandene KH hauszuhalten und die Energie überwiegend aus der Fettverbrennung zu gewinnen und später auf die begrenzten Glykogenspeicher zurückzugreifen.


"Fett verbrennt im Feuer der Kohlenhydrate"?
https://www.youtube.com/watch?v=4-qDvr7oX70

Man muss sich immer ALLE Signalwege anschauen.
http://biochemical-pathways.com/#/map/1

Zudem würde ich noch mal an das Papier erinnern wollen, welches von Christian Kirchhoff vor einigen Tagen erwähnt wurde. Ich hatte es schon irgendwo verlinkt. Die Studie deutet darauf hin, dass "ein großer Teil" des Muskelverlustes, innerhalb einer Diät NICHT durch Muskelabbau erfolgt, sondern durch den Verlust von fettfreier Masse.

Öhem ... was ist daran jetzt neu oder besonders? o_O Muskulatur im Körper besteht ja nicht nur aus trockener Muskelmasse, sondern eben aus der trockenen Muskelmasse plus dem darin Gespeichertem, wie z.B. Glykogen und Wasser. Letzteres macht bekanntermaßen einen Großteil des Gewichtes aus. Das beim Verlust von trockener Muskelmasse dann auch zwingend ein Verlust an dem darin Gespeichertem erfolgt - was eben einen nicht unerheblichen Teil am Verlorenen ausmacht - ergibt sich ja doch von selbst. Bloss in der Diät will man ja Fett verlieren und am besten gar keine fettfreie Masse.

Das "Besondere" ist hier, dass die "verlorene Muskelmasse" eben keine Muskeln waren.

[/quote]

dfc4

dfc4 schrieb: »

Natürlich habe ich an alles gedacht Ich habe ausreichend eiweiss in meine Ernährung! 1 - 1.5 gr pro kg körpergewicht. Mache das Zeit ca 40 Jahre bis auf 2015 - 2016. Und werde nichts ändern.

@raist1000

Ich möchte dazu ergänzen, als ich in 2017 krank würde haben die mich in KH 4 Wochen Lang auf den Kopf gestellt.
Krankheiten wie meine haben sehr ähnlichen Symptome wie bei Mangelernährung wie z.B "B" Vitamine aber auch Eiweiß Mangel (habt ihr bei deine Frau leider erlebt)
Anfang 2017 habe ich umgestellt auf 80/10/10 System und habe mein Training auf Olympisches Gehen umgestellt. allerdings nur mit relativ kurzer Einheiten da ich mich die 5000 Meter Wettbewerbe interessiert habe.

Im Krankenhaus würde ich wegen die Ernährung ausgefragt und ich habe erzählt wie ich trainiere und mich ernähre, daher würde sehr intensiv auf meine Blutwerte geschaut.

Aussage der Neurologe,- "Es ist mir ein Rätzel wie ein Kerl wie ein Baum mit ALLE Blutwerte in oberen Normalen Bereich überhaupt krank werden kann, naja wir werden unsere bestes tun um heraus zu finden warum"


Bei MIR, hat es trotz 80/10/10 Ernährung an absolut nichts gefehlt, ich habe mir die Blutwerte nochmal angeschaut und alles war, und ist immer noch (ich lasse mir alle 3 Monate ein Großes Blutbild machen) alles in Ordnung.
Letzte Woche bin ich das erste Mal mit Kurze Ärmel im Büro gewesen und würde gefragt ob ich Bodybuilding mache!

Bei mir zur minderst sorgt eine Hohe anteil von Kohlenhydrate und eine "Ausreichende" (bitte lese nochmal gut durch was ich gerade oben geschrieben habe) "nicht" dafür gesorgt dass ich Krank werde oder bin & meine Muskeln werden nicht weniger.

Aus meine Kommentar dass eine Hohe Eiweiß Ernährung kaum mit Lebensmitteln in ihre Natürlichen form möglich (Obst, Gemüse, Gutes Rindfleisch, Eier usw.) und man ist gezwungen die Ernährung zu ergänzen, was ich übrigens nicht verurteile - wer der Meinung ist mehr Eiweiß zu sich nehmen zu wollen muss dem entsprechend ergänzen, das ist ganz klar.

Ich wollte nicht wider eine KH - EW Battle anfangen aber naja, war sicherlich interessant und ich habe hier und da ein paar Kleinigkeiten gelernt was mich sehr freut.

"Optimaler Ernährung benötigt keine Ergänzung, und meine Ernährung ist optimal!"

dfc4

ThomasBWE schrieb: »

Nachvollziehbar... Aber ich für meinen Teil hätte schon gerne (noch) etwas mehr (aktive Zell-)Masse... Wir halten also fest: Es ist schon etwas zielabhängig, in welchen Mengen Protein zugeführt werden sollte. Der überwiegende Teil möchte wahrscheinlich langfristig seinen Grundumsatz erhöhen, um nicht z. B. schon bei 1700 Kcal (Frauen) in den Überschussbereich zu geraten und wieder (Körperfett) zuzunehmen...Zu diesem Zweck ist ein Mehr an Muskelmasse ja förderlich und ohnehin (vor allem für Frauen) schon schwer genug zu erarbeiten... Agreed?

Agreed!

raist1000

@SportsfreundSven

Liess Dir doch einfach nochmal in Ruhe die Sachen von Exii durch, vielleicht geht Dir selber auf wo die Kleinigkeit die Du übersiehst liegt.

Und Ketose lassen wir mal aussen vor, da hier bekanntermaßen generell andere Gesetzmäßigkeiten herrschen. Sonst müssten wir immer 2 Diskussionen paralell führen.

> @dfc4 schrieb:
> ThomasBWE schrieb: »
>
> Nachvollziehbar... Aber ich für meinen Teil hätte schon gerne (noch) etwas mehr (aktive Zell-)Masse... Wir halten also fest: Es ist schon etwas zielabhängig, in welchen Mengen Protein zugeführt werden sollte. Der überwiegende Teil möchte wahrscheinlich langfristig seinen Grundumsatz erhöhen, um nicht z. B. schon bei 1700 Kcal (Frauen) in den Überschussbereich zu geraten und wieder (Körperfett) zuzunehmen...Zu diesem Zweck ist ein Mehr an Muskelmasse ja förderlich und ohnehin (vor allem für Frauen) schon schwer genug zu erarbeiten... Agreed?
>
>
>
>
> Agreed!

Da schliesse ich mich auch mit an. 😉

@dfc4

Sorry, ich wollte nicht auf Deine Krankheit raus, sondern die Auswirkungen schildern und aus der Erfahrung mit meiner Frau heraus schildern.

Aber ich denke, die Argumente sind ausgetauscht, die Standpunkte deutlich gemacht und wir haben fast alle wieder was gelernt und damit lassen wir es gut sein. 🤗

Aber was anderes, bei meiner Frau wurden auch mehrfach große Blutbilder gemacht und da war auch alles bestens den Ärzten nach. Bin da einfach ratlos, warum denen da nichts aufgefallen ist. Hast Du da eine Idee?

raist1000

@SportsfreundSven

> Das "Besondere" ist hier, dass die "verlorene Muskelmasse" eben keine Muskeln waren.


Hab mir den Beitrag vom Kirchhoff jetzt mal rausgesucht, weil mich das natürlich interessiert. Hab jetzt erstmal nur kurz seine Zusammenfassung der Studie gelesen.

Verwunderlich nur, wie Du die getroffenen Aussagen hier doch eher falsch wieder gibst. Wieso? So falsch verstehen, dass die Aussage die Du getroffen hast dabei raus kommt, kann man den Beitrag vom Kirchhoff ja nun wirklich nicht. 🤔

dfc4

raist1000 schrieb: »

Aber was anderes, bei meiner Frau wurden auch mehrfach große Blutbilder gemacht und da war auch alles bestens den Ärzten nach. Bin da einfach ratlos, warum denen da nichts aufgefallen ist. Hast Du da eine Idee?

keine Ahnung, wie gesagt meine Blutwerte waren alle im Oberen Normal Bereich, ich war aber tot krank!
Ich glaube die Neurologischen Krankheiten spielen in eine Liga für sich.
Wir wissen immer noch nicht was meine Krankheit verursacht hat und werden es höchstwahrscheinlich nie herausfinden.
Ich kann auf jeden Fall Kraft und Fitness wieder aufbauen, so scheint es momentan zur minderst nichts degeneratives zu sein.

raist1000

@dfc4

Danke für die Antwort. 👍

Fraxinus11

Den Darlegungung von SportfreundSven kann ich nur zustimmen. Mitochondrien vermehren durch die Förderung des Fettstoffwechsels führt auch zum besseren Schutz von Körperprotein. Natürlich muss man dazu auch Fett zu sich nehmen oder auch Körperfett bereit stellen.
Der Spruch mit dem Feuer der Kohlenhydrate ist doch schon ewig widerlegt. Fett liefert einen Beitrag für die Glucogenese und die wird nicht durch Kohlenhydrate beschleunigt. Oft ist es ja genau anders herum. Wenn die Glycogenspeicher gefüllt sind, werden die zugeführten Kohlenhydrate zu Körperfett. Sie verbrennen nicht das Fett, sondern sie produzieren es.

SportsfreundSven

Wen das interessiert, der kann sich hier mal einiges anschauen.

Mitochondrien

Glykolyse: Übersicht, Reaktionen und Energiebilanz

Energiebilanz des Fettsäureabbaus

Atmungskette: Energiebilanz, Hemmung und Entkopplung

Wichtig ist, dass man sich immer den kompletten Ablauf anschaut und nicht nur einen Teil, wie z.B. Citratzyklus.

Ich hoffe, Ihr könnt das sehen. Sonst eventuell kostenlos anmelden.

raist1000

Bei dem Thema wird allerdings vergessen, dass die optimierte Energiegewinnung aus Fetten immer nur bis zu einem gewissen Intensitätsgrad hilfreich ist.

Will ich z.B. bei gleichem Tempo länger laufen, hilft mir natürlich eine optimierte Energiegewinnung aus Fetten weiter. Will ich aber z.B. schneller laufen und komme in/an den anaroben Bereich wird mir die so gut wie gar nicht mehr weiterhelfen.

Ketose die hierfür über Ketone eine bedingten Ersatz lieferen mal aussen vor. Wobei hier eben noch die Studienlage so ist, dass bezweifelt wird das die Energiebereitstellung in der Ketose gleichwertig ist. Ob das dann nur für Spitzensportler die an internationalen Wettbewerben wie Olympiade, Weltmeisterschaften etc. teilnehmen wo es um hunderstel Sekunden geht eine Relevanz hat oder auch für ambitionierte Hobbysportler ist derzeit noch unklar.

Anderseits wird auch sehr gerne vergessen, dass der Körper Substratpräferenzen hat und ein Effizienz-Monster ist. Nur weil ein Weg möglich ist, wird er ihn nicht automatisch nutzen, sondern immer den präferierten und effizientesten Weg gehen. Siehe auch Energiegewinnung - ohne Versorgung Nervensystem - im Ruhezustand ... ist aus Fetten und Carbs möglich. Präferiert weil am effizientesten wird die Energiegewinnung aus Fetten, egal wie viel Carbs zur Verfügung stehen (daher nimmt man ja auch durch zuviel Carbs - wenn Fett zur Verfügung steht - in Verbindung mit Bewegungsarmut zu). Andersrum eben bei der Energiegewinnung im anaeroben alaktiziden und laktiziden Bereich.

Um z.B. Glycerin in eine Vorstufe zur Energiegewinnung verfügbar zu machen, ist im Gegensatz zur Verfügbarkeit bei Carbs und Proteine immer noch ein Zwischenschritt nötig. Carbs stehen direkt im ersten Schritt der Zerlegung zur Verfügung, genau wie Proteine auch, bzw. einige der Aminosäuren werden gleich im ersten Schritt auch schon direkt zu Oxalacetyl zerlegt.

Also, klar kann man durch optimierte Fettverbrennung die Energiegewinnung verbessern und KH-Verbrauch in einem kleinen Umfang reduzieren, sowie Proteinnutzung zur Energiegewinnung ein Stück weit reduzieren, hat auch niemand generell in Frage gestellt. Das funktioniert eben aber nur recht begrenzt und eben auch nur bis zu einer gewissen Intensität, wie z.B. beim DA im GA1. Für hochintensive Belastungen wie z.B. Intervall- oder Schwellenläufe oder Krafttraining mit schweren Gewichten, wird das aber eben nichts bringen.

Ketose wie schon erwähnt aussen vor.

raist1000

Ach verdammt, vor lauter Text tippseln noch einen Punkt vergessen:

Aber auch wenn man durch optimierte Fettverbrennung KH- und Protein-Verbrauch reduziert, ist das immer nur relativ zu sehen. Soll heissen, wenn ich von z.B. 30% Anteil Fette an der Energiebereitstellung auf 50% Anteil wie bei Spitzensportlern gesteigert habe, habe ichcreöativ gesehen weniger KH- und Proteinanteil an der Energiebereitstellung. Aber absolut gesehen, hat sich mein Verbrauch an KHs und Proteinen zur Energiebereitstellung drastisch erhöht.

Denn wie optimiert man die Fettverbrennung? Genau wie jede andere Adaption im Körper auch, durch stetige Steigerung z.B. eben länger laufen. Klar, wenn ich z.B. konstant nur 5 km bei gleichem Tempo laufe, werde ich meine Fettverbrennung nicht weiter optimieren können.

Wer also eine optimierte Fettverbrennung erreicht hat, musste dafür eben auch länger, schneller etc. laufen, radeln oder was auch immer als zuvor und das deutlich.

Ist also die Überlegung man kann sich Carbs und Proteine nun einsparen weil man ja eine optimierte Fettverbrennung hat so eher falsch. Richtig wäre im Gegenteil ja eher Carbs- und Proteinzufuhr zu erhöhen, weil man nun länger und intensiver trainiert.

dfc4

raist1000 schrieb: »

Also, klar kann man durch optimierte Fettverbrennung die Energiegewinnung verbessern und KH-Verbrauch in einem kleinen Umfang reduzieren, sowie Proteinnutzung zur Energiegewinnung ein Stück weit reduzieren, hat auch niemand generell in Frage gestellt. Das funktioniert eben aber nur recht begrenzt und eben auch nur bis zu einer gewissen Intensität, wie z.B. beim DA im GA1. Für hochintensive Belastungen wie z.B. Intervall- oder Schwellenläufe oder Krafttraining mit schweren Gewichten, wird das aber eben nichts bringen.

Das stimmt, die Fettverbrenneung zu verbessern durch GA 1 bringt zwar zeigt die ersten Monaten deutliche Verbesserungen (bei untrainierten Menschen), danach sind allerdings "höchstens" ein paar % mehr Leistung zu erwarten und wenn jemand Jahre Lang trainiert oder Hochleistungssportler ist dann reden wir von Bruchteile eine % Verbesserung nach mehrere Monaten, mehrere Stunden Täglich im GA1.

Für eine Sportler wie z.B Mo Fahhrah kann eine 1% Verbesserung beteuten das er für 12 Wettkampf Minuten statt nach 11,20 die An aerobe Schwelle vermeiden kann und für die letzten 40 Sekunden des Rennens Vollgas geben kann, natürlich spielen im Rennen viele Andere dinge mit aber die Grundlage Ausdauer 1 ist Grundvoraussetzung um "ALLE" andere Energiebereitstellungen zu optimieren.

Natürlich wenn ich gas gebe und nicht mehr Aerob Belaste bevorzugt meine Körper die Bereitstellung über KH.
Ich Erbeinflüsse aber der Zeitpunkt und Intensität des Übergangs zu mein Vorteil

SportsfreundSven

Und in wieweit ist meine vorherige Aussage also nicht "ganz richtig"?

Die Energiegewinnung aus Fett läuft IMMER, nur -wie du schon sagtest- reduziert sich diese zugunsten von KH, in Situationen, in denen "schnell" Energie benötigt wird. Wenn ich diesen "Wechselpunkt" hinauszögern kann, bin ich Leistungsfähiger. Genau dies macht eben Fettstoffwechseltraining. Besitze ich mehr Mitochondrien kann ich effektiver Fett zur Energieversorgung nutzen. Es ist also "leichter" aus Fett Energie zu erzeugen. Dies ist auch mit ein Grund, warum Sportler "weniger" Energie benötigen(niedrigerer Stoffwechsel, Puls usw.).

Man sollte sich auch immer mal vor Augenführen, wie viel Mol man wirklich braucht um den Citratzyklus am Laufen zu halten und wie viel Mol die jeweiligen Prozesse liefern.

Es ist aber ein viel zu großes Feld um das hier wirklich zu diskutieren. Wie sind ehe schon viel zu weit ab.

dfc4

SportsfreundSven schrieb: »

Und in wieweit ist meine vorherige Aussage also nicht "ganz richtig"?

Habe ich nicht gesagt,,, ich weiß das du (von frühere Posts) die Fettstoffwechsel Training perfekt Erklärst.

SportsfreundSven

dfc4 schrieb: »

SportsfreundSven schrieb: »

Und in wieweit ist meine vorherige Aussage also nicht "ganz richtig"?

Habe ich nicht gesagt,,, ich weiß das du (von frühere Posts) die Fettstoffwechsel Training perfekt Erklärst.

No Problem. Meinte raist.

raist1000

> @SportsfreundSven schrieb:
> Und in wieweit ist meine vorherige Aussage also nicht "ganz richtig"?
>

Das ist auf Deinen Rückschluß, dass der diätende Sportler durch die optimierte Fettverbrennung einen deutlich geringeren Eiweissbedarf haben soll, bezogen. Nicht auf

Eines vorneweg: Alle nachfolgenden Aussagen lassen die Ausnahme Ketose aussen vor. 🤗

> Die Energiegewinnung aus Fett läuft IMMER, nur -wie du schon sagtest- reduziert sich diese zugunsten von KH, in Situationen, in denen "schnell" Energie benötigt wird.

Wobei die Energiegewinnung aus Carbs gesamt gesehen auch IMMER läuft, eben nur nach Leistungsabruf einen höheren oder geringeren Anteil hat.

Untersuchungen zeigen, dass bei Leistungssportlern im normalem Lauf (also nicht Wettkampf, nicht Tempolauf, nicht Intervalllauf, nicht Fahrtenspiel etc.) die Energiegewinnung sich bei ca. 50% aus Fetten und 50% aus Carbs gesamt gesehen bewegt. Zu Beginn des Laufes etwas zugunsten Carbs verschoben (40:60) und zum Ende hin zu Gunsten Fette (60:40).

> Wenn ich diesen "Wechselpunkt" hinauszögern kann, bin ich Leistungsfähiger.

Schon richtig, aber wo liegt der Wechselpunkt genau? Nach aktueller Untersuchungslage, liegt die Zone wo Fette maximalen Anteil an der Energiegewinnung haben bei Anfängern bei ca. 55% maxHF und bei Leistungssportlern bei ca. 65% maxHF. Darüber hinaus wird der Anteil Carbs an der Energiegewinnung größer.

Das ist eine sehr niedrige Intensität, da muss man schon speziell nach HF-Zonen trainieren um da drinnen zu bleiben. Ganz klar, wird der trainierte Sportler auch bei 80% maxHF mehr Energie aus Fettverbrennung ziehen als der untrainierten, aber auch bei ihm wird da der weitaus größere Teil der Energie aus Carbs geliefert.

Aber wir reden ja nicht über Leistungssportler, sondern über Otto-Normal-Mfpler der auf Diät ist und zusätzlich sportelt. Natürlich wird er auch ein bisserl leistungsfähiger durch optimierte Fettverbrennung, keine Frage.

> Genau dies macht eben Fettstoffwechseltraining. Besitze ich mehr Mitochondrien kann ich effektiver Fett zur Energieversorgung nutzen. Es ist also "leichter" aus Fett Energie zu erzeugen.

Das ist ja auch völlig richtig, bzw. habe ich nie angezweifelt. Bloss wie viele hier betreiben bei ihrem Sport den sie zur Diät ausüben tatsächlich Fettstoffwechseltraining? Kaum einer?

Wie viele hier bewegen sich selbst bei den aeroben Sportarten weit oberhalb der optimalen Fettverbrennungszone weil sie endlich länger durchhalten und/oder schneller sein wollen? Die meisten?

> Dies ist auch mit ein Grund, warum Sportler "weniger" Energie benötigen(niedrigerer Stoffwechsel, Puls usw.).
>

Das meinte ich mit Relativ zu Absolut. Relativ gesehen ist Deine Aussage richtig, absolut gesehen falsch. Einfach weil der Trainierte eben länger/weiter/höher trainiert auf Grund der gestiegenen Leistungsfähigkeit als der Anfänger. Er wird halt nun anstatt 2 mal die Woche dann vllt. 3 oder 5 mal die Woche trainieren, anstatt 10 WKM dann 30 oder mehr WKM abspulen, anstatt z.B. 5 km abwechselnd Gehen und Laufen die 10 km laufen und auch versuchen schneller zu werden ( z.B. mit Tempo- und Intervallläufe etc.). Und somit absolut gesehen deutlich mehr Energie verbrauchen, vor allem auch im Bereich der Carbs. Wir sind uns da doch sicherlich einig, dass derjenige der viel Sport betreibt absolut gesehen einen höheren Kalorienverbrauch hat als derjenige der weniger Sport betreibt?

Kommen auch noch Muskelzuwächse ins Spiel, dann steigt ja auch der Kalorienverbrauch ohne Sport gesehen (sowohl im Ruhezustand wie auch beim NEAT) und der wird ja auch nicht allein durch optimierte Fettverbrennung ausgeglichen (man bewegt sich ja auch im Alltag nicht konstant im Bereich optimaler Fettverbrennung).

Am Ende stimmt der Spruch "Fette verbrennen im Feuer der Kohlenhydrate" doch. Aber eben aus dem Grund heraus, dass sie die Hauptenergie liefern um länger/intensiver zu Sport zu betreiben und dadurch absolut gesehen mehr Fett mit verbrannt wird.

Ich würde das Fazit zur Diskussion um den erhöhten Eiweissbedarf nun so ziehen: Theoretisch hast Du absolut Recht, dass eine optimierte Fettverbrennung den Bedarf an Carbs und Proteinen reduzieren kann. Aber im praktischen Alltag des diätenden und sportelnden Otto-Normal-Mfp-Nutzers ergibt sich daraus kein nennenswert reduzierter Eiweissbedarf (ob jetzt 0,2 gr mehr oder weniger können wir eh nicht klären). Setzt er die höhere Leistungsfähigkeit in mehr/intensiverem Sport um ist sogar eher das Gegeteil der Fall.

>
> Es ist aber ein viel zu großes Feld um das hier wirklich zu diskutieren. Wie sind ehe schon viel zu weit ab.

Stimme ich absolut zu und schliesse von meiner Seite her hier auch ab. Hab jetzt eh nix mehr zu sagen, ausser Wiederholungen. 🤗

dfc4

Ich glaube es ist auch wichtig zu erwähnen das, das Ziel eines Fettstoffwechsel Training oder GA 1 bei Sportler ist während die geübten Sportarten, generell effizienter zu arbeiten.
Klar wird derjeniger der eine bessere Fettstoffwechsel hat die Energiebereitstellung durch Carbs verschieben können, das gilt aber auch für den Alltag.
Das heißt nichts anders als eine erhöhter Fitness, das sorgt dafür das ich im Alltag (gehen, Stehen, einkaufen usw) die Energiebereitstellung über Fett "bevorzugt wird"
Das reduziert die Energiebereitstellung über KH und EW, ob nennenswert oder nicht kann mann kaum ermitteln.

raist1000

> @dfc4 schrieb:
> Ich glaube es ist auch wichtig zu erwähnen das, das Ziel eines Fettstoffwechsel Training oder GA 1 bei Sportler ist während die geübten Sportarten, generell effizienter zu arbeiten.
> Klar wird derjeniger der eine bessere Fettstoffwechsel hat die Energiebereitstellung durch Carbs verschieben können, das gilt aber auch für den Alltag.
> Das heißt nichts anders als eine erhöhter Fitness, das sorgt dafür das ich im Alltag (gehen, Stehen, einkaufen usw) die Energiebereitstellung über Fett "bevorzugt wird"
> Das reduziert die Energiebereitstellung über KH und EW, ob nennenswert oder nicht kann mann kaum ermitteln.

Der Körper präferiert generell die Energiegewinnung aus Fetten für die Muskulatur, ausser er wird durch Belastungsintensität zu was anderem gezwungen. Das ist unabhängig von einer optimierten Fettverbrennung. Deswegen werden ja Carbs in der heutigen bewegungsarmen Zeit als Dickmacher identifiziert.

Du kannst durch Fettstoffwechseltraining nicht die Substratpräferenz/Energiegewinnungsart verändern, nur das die Energiebereitstellung aus dem Fettstoffwechsel erhöht wird und noch den Punkt wo vermehrt Carbs benötigt werden etwas hinaus schieben, s.o..

Aber selbst im Ruhezustand wo der Körper quasi ausschließlich Fett für die Muskulatur heran zieht, sind es am Ende nur 50% der Gesamtenergie die aus Fetten geliefert werden, der Rest wird immer noch von Carbs geliefert oder in deren Abwesenheit dann eben von Proteinen (Ketose wie immer aussen vor).