Geplanter Durchfall bei Stagnation sinnvoll?

exii

das problem ist ja gerade, daß du für dich das thema in schwarzweiss sieht und polemisiert.
du hängst hier einen starken (confirmation-) bias an.

natürlich gibt es sinnvolle diskussionen über ketogen..... usw.... die man dann auch gerne führt....

Fraxinus11

Raist,
die von Dir beschriebene Insulinresistens ist keine krankhafte, sondern eine physiologische, die innerhalb weniger Tage rückgängig gemacht werden kann. Da reichen 150g KH pro Tag. Natürlich muss sich der Körper umstellen. Das ist so, wenn man sich ketogen ernähren will und eben auch umgekehrt.

Dass die Skelettmuskulatur in Ketose nur noch von Fetten lebt, ist mir neu. Sie kann doch weiterhin Glykogen einlagern oder sich auch von Protein ernähren. Bei entsprechender Belastung wird sie schon drauf zu greifen. Wenn Du da andere Infos hast, gebe mir mal bitte einen Link zum Nachlesen!

Jedesmal wenn ich mich hier über Beleidigungen ärgere (nicht von Dir) , steigt doch schließlich auch mein Blutzucker. Da mache ich mir über ein Mangel an Glykogen keine Sorgen.

Für mich schlussfolgere ich mal daraus, dass ich mir endlich mal ein Blutzuckermessgerät beschaffe.

_Yeti_

Fraxinus11 schrieb: »

Für mich schlussfolgere ich mal daraus, dass ich mir endlich mal ein Blutzuckermessgerät beschaffe.

Lustig wird es, wenn du mal deinen HbA1c-Wert messen lässt und dich wunderst, warum dieser Wert erhöht ist, obwohl du keine KH isst. Und dann darf man sich natürlich auch noch fragen, ob man dieses Ergebnis haben möchte, bei dem der Doktor "normalen" Leuten meistens rät, künftig mal weniger Torte zu essen.

Wobei ich auch nicht weiß, wie lange du dir das schon antust. Es ist ja völlig richtig, dass eine ketogene Reduktionsdiät positive gesundheitliche Effekte hat: Weil es eine Reduktionsdiät ist. Die selben positiven Effekte hätte man allerdings auch mit einer Kohlsuppendiät (OK, vielleicht nicht ganz, denn ich setze auch im Rahmen einer Reduktionsdiät eine ausreichende Eiweiß- und Mikronährstoffversorgung voraus).

Die Probleme fangen an, wenn man isokalorisch ketogen lebt -> Kontext.

raist1000

@Fraxinus11

> die von Dir beschriebene Insulinresistens ist keine krankhafte, sondern eine physiologische, die innerhalb weniger Tage rückgängig gemacht werden kann.

Es kommt wohl darauf an, wie lange Du die ketogene Ernährung durchgeführt hast und wie immer auf indiviuelle Faktoren.

Da es wohl keine ausreichenden Langzeitstudien dazu gibt, war es bisher zumindest so das die Insulinresistenz reversibel war.

Eben wohl auch wieder ähnlich wie bei Leuten auf dem Weg zur Diabetes. Frühzeitig die Ernährung umgestellt und alles wieder gut. Zu spät reagiert, ist es pathologisch.

> Sie kann doch weiterhin Glykogen einlagern oder sich auch von Protein ernähren

Womit wir aber wieder beim Thema erhöhter Eiweissbedarf wären, denn Du ja aber auch vehement bestreitet und darauf bestehst, dass ja gar kein Eiweiss zur Energiedeckung abgebaut wird weil ja alles über Fette abgedeckt werden kann.

Du erinnerst Dich bestimmt noch an die seitenlange Diskussion zum Thema Eiweissbedarf mit auaführlichen Exkursen in den Citrat-Zyklus? 😉

Deswegen hatte ich das eigentlich absichtlich raus gelassen um die Diskussion nicht schon wieder anzustossen. Und jetzt fängst Du damit an, weil es Dir gerade in Dein Bild passt. 🤗

Fraxinus11

Eine HbA1c-Messung habe ich noch nicht machen lassen. Der Langzeitzucker fällt nach dem was ich weiß in Ketose relativ, aber nicht sehr niedrig aus, weil die roten Blutkörper im Durchschnitt länger leben. Zumindest ist die Bewertung aussagekräftiger, als die Messung des Nüchternblutzuckers.

Ein Glück musste ich mich bisher nicht um den Blutzucker kümmern. Merke aber selbst, dass das Thema sehr zentral ist.

Um mal elegant von Eurem Einhacken auf meine ketogene Ernährung abzulenken:

Das Thema Blutzucker ist ja bei jeder Ernährungsform interessant. Hat jemand Kenntnisse, wie man den Blutzucker durch Regeneration oder Meditation senken kann? Also ich meine über die Senkung von Cortisol. Ist das unerheblich oder bringt das tatsächlich was?

Fraxinus11

Raist, ja ich habe das Eiweiß erwähnt, weil es wohl eher hinten auf der Liste der Energieversorger steht.

Übrigens denke ich in einem anderen Zusammenhang schon über Eiweiß Abbau in Ketose nach. Ich glaub das schrieb ich schon. Meines Wissens werde ich das Glycerin aus dem Nahrungs- oder Körperfett nur über die Gluconeogenese los. Oder ist Dir vielleicht noch ein anderer Prozess bekannt?
Und
Wer die Gluconeogenese anschiebt, wird auch Eiweiß verzuckern.
Das heißt für mich, dass nicht irgend ein Energiebedarf das Eiweiß schmelzen lässt, sondern das Angebot an Ausgangsstoffen zum einen und die Nachfrage nach Glykogen (nicht irgendeinem Energieträger) zum Anderen.
In dem Zusammenhang wird wohl auch Laktat die Glucogenese anschmeißen. Es soll ja wieder zu Glykogen werden.

raist1000

> @Fraxinus11 schrieb:
>
> Um mal elegant von Eurem Einhacken auf meine ketogene Ernährung abzulenken:
>
> Das Thema Blutzucker ist ja bei jeder Ernährungsform interessant. Hat jemand Kenntnisse, wie man den Blutzucker durch Regeneration oder Meditation senken kann? Also ich meine über die Senkung von Cortisol. Ist das unerheblich oder bringt das tatsächlich was?


Cortisol ist ein Stresshormon, also sollten alle Maßnahmen die Streß verringern/abbauen auch direkten Einfluss auf dessen Reduzierung haben. Zumindest solange die erhöhte Cortisol-Ausschüttung auch tatsächlich auf Grund Stress erfolgt ist.

Die am schnellsten wirkende Maßnahme ist naturbedingt eine hohe Insulinausschüttung zu produzieren. Eine der Hauptaufgaben des Post-Workout-Shakes. 🤗

Die ungesunde Version davon ist dann Stress-/Frustfressen. 😚

Wie und ob das aber auch bei erhöhten Cortisolwerten im Blut auf Grund Medikation genauso wirkt, kann ich natürlich nicht sagen. 🤔

raist1000

> @Fraxinus11 schrieb:
> Raist, ja ich habe das Eiweiß erwähnt, weil es wohl eher hinten auf der Liste der Energieversorger steht.
>

Wenn Carbs und Fette vorhanden sind, steht es definitiv ganz hinten auf der Liste.

Sind keine Carbs aka Glykogen vorhanden, steht es für die schnelle und hohe Energiebereitstellung gaaanz weit vorne vor Fetten aka Triglyceride und Glycerin. Siehe Citrat-Zyklus.

Natürlich können auch Fette im Citrat-Zyklus einfliessen, aber diese brauch für die Umwandlung immer ATP und Eiweiss (Glycerinkinastase) als Katalysator.

Preisfrage: Wenn also schneller und hoher Energiebefarf herrscht - z.B. beim Krafttraining o.ä. Kraftanstrengungen, aber auch bei z.B. Bergauf-Laufen/-Fahrrad fahren etc. - was wird der Körper heran ziehen? Eiweiss das bei der ersten Spaltung direkt zur Energiegewinnung zur Verfügung steht oder Fette die nach der Spaltung erst noch Energie und Eiweiss benötigen um zur Energiegewinnung zur Verfügung zu stehen?


> Übrigens denke ich in einem anderen Zusammenhang schon über Eiweiß Abbau in Ketose nach. Ich glaub das schrieb ich schon. Meines Wissens werde ich das Glycerin aus dem Nahrungs- oder Körperfett nur über die Gluconeogenese los. Oder ist Dir vielleicht noch ein anderer Prozess bekannt?


https://medlexi.de/Glycerin

> Und
> Wer die Gluconeogenese anschiebt, wird auch Eiweiß verzuckern.
> Das heißt für mich, dass nicht irgend ein Energiebedarf das Eiweiß schmelzen lässt, sondern das Angebot an Ausgangsstoffen zum einen und die Nachfrage nach Glykogen (nicht irgendeinem Energieträger) zum Anderen.

Ja und nein. Gluconeogenese wird ja quasi erst bei Absenkung des Blutzuckerspiegels hoch gefahren im Rahmen des katabolen Zustandes, i.d.R. ausgelöst durch Glucagon.

Salopp formuliert: Je höher der Energiebedarf und je weniger zur Energiegewinnung in der Muskulatur zur Verfügung steht desto höher die Absenkung des Blutzuckerspiegels desto höher die Gluconeogenese.

Leere Glycogenspeicher und hohe körperliche Anstrengung = maximale Gluconeogenese.

Klar werden bei der Gluconeogenese nicht gezielt nur Fett oder nur Eiweiss abgebaut.

Aber siehe oben ... um Fette für den Citratzyklus zur Verfügung zu stellen, werden eben wiederum Energie und auch Eiweiss benötigt. Ist also langsam und verbraucht Energie die der Körper eigentlich zur Bewältigung der Aufgabe benötigt. Also im Grunde erhöht der Vorgang dann nur noch weiter die Gluconeogenese.


> In dem Zusammenhang wird wohl auch Laktat die Glucogenese anschmeißen. Es soll ja wieder zu Glykogen werden.

Nein, Laktat wird die Gluconeogenese nicht abschliessen, es wird nur abgebaut durch die Gluconeogenese. Die Aktivierung/Erhöhung wird durch die Absenkung des Blutzuckerspiegels geregelt, eben über Glucagon.

Heisst eben auch das die Gluconeogenese auch ohne körperliche Aktivitäten aktiviert/erhöht wird wenn, je höher das kalorische Defizit desto höher die Aktivität der Gluconeogenese. Daher haben ja auch Nicht-Sportler einen erhöhten Eiweissbedarf zum Muskelschutz und Aufrechterhaltung aller Stoffwechselvorgänge im Körper wenn sie im kalorischen Defizit sind.

Im Grunde kannst Du daraus für die Ketose folgern, dass Du bei zu geringer Eiweissaufnahme gegenüber jeder anderen Diätform mit Carbs einen extrem erhöhten Muskelabbau hast. Es ist daher sogar bei geringeren Defizits denkbar, dass Du enorm Muskelmasse verlierst aber kein oder nur minimal Fett. Weil auf der einen Seite Eiweiss zur Verarbeitung der Fette abgebaut werden muss, aber das auch zwangsläufig zur Energiedeckung direkt beiträgt und somit aufgenommenes Fett zum Teil nicht mehr benötigt und eingelagert wird.

_Yeti_

Fraxinus11 schrieb: »

Das Thema Blutzucker ist ja bei jeder Ernährungsform interessant.

Das Ziel muss eine hohe Insulinsensitivität sein. Eine physiologische Insulinresistenz ist das Gegenteil davon, auch wenn sie reversibel ist, denn es bleibt eine Insulinresistenz.

Hohe Insulinsensitivität bedeutet, dass bereits geringe Mengen Insulin eine hohe Wirkung erzielen, weil bei einer geringeren Insulinausschüttung auch weniger unerwünschte Effekte des Hormons auftreten. Insulinresistenz bedeutet im Gegensatz dazu, dass das wichtige Hormon Insulin nicht wirkt und daher viel mehr Insulin ausgeschüttet wird oder wenn der Körper das nicht mehr schafft (Diabetes) zusätzlich gespritzt werden muss. Das kann man nicht wollen, egal ob pathologisch (Diabetes) oder dauerhaft physiologisch (aufgrund einer dauerhaften ketogenen Ernährung).

TimWimm

Auch wenn die Diskussion als solches sehr sachlich orientiert ist, die Überschrift hingegen ist für mich schon Grund genug, überhaupt keinen konstruktiven Beitrag zu verfassen. Sowas gehört eigentlich schon verboten.