Was mache ich falsch 🤷🏻‍♀️

Zu der Studie kann ich nur fragen, hast Du Sie gelesen?
"We selectively restricted dietary carbohydrate versus fat for 6 days following a 5-day baseline diet in 19 adults with obesity confined to a metabolic ward where they exercised daily"

Die Studie geht über 11 Tage, in denen die Gruppe mit der Kohlenhydratrestriktion weniger Körperfett abgenommen hat, als die Gruppe mit der Fettrestriktion.
Was beweist das?
Nicht mehr, als mit low-fat nimmst Du schneller ab, als mit low-carb.

Keine Aussage, über langfristige Lebensstiländerungen, keine Aussage über "Carbohydrate-Insulin Model of Obesity" mgl.

Und dieser Link zu aesirsports, leider habe ich meine Zeit verschwendet und den Blogeintrag wirklich gelesen.
Das muss ich leider sagen, aber hier ist eigene Interpretation mit gefährlichem Halbwissen kombiniert.

du brauchst auch nicht unbedingt insulin um "einzuspeichern". und insulin is auch nicht der limitierende faktor in der diät.

Kevin Hall, PHD, Podcast darüber:
http://sigmanutrition.com/episode165/

http://www.stephanguyenet.com/why-the-carbohydrate-insulin-model-of-obesity-is-probably-wrong-a-supplementary-reply-to-ebbeling-and-ludwigs-jama-article

http://wholehealthsource.blogspot.com/2011/08/carbohydrate-hypothesis-of-obesity.html

http://www.der-figurcoach.de/zucker-und-kohlenhydrate-taubes-vs-wissenschaftler-guyenet-macht-zucker-dick-und-ist-gift/

https://aesirsports.de/insulin/ ( da siehst du auch tabellarisch dargestellt: insulin-index, glucose auc, insuli auc)

https://aesirsports.de/2016/04/kohlenhydrate-insulin-machen-carbs-fett

leucin kommt da auch mit ins spiel....


Zitat CK:

Was besagt dieses Modell?
Kurzversion: Kohlenhydrate führen zu chronisch mehr Insulin und Insulin macht Fett und die bekannten Vertreter dieser These sind Gary Taubes (Autor) und Herr Ludwig, der auch ein Buch darüber schrieben hat.

Eine ausführliche Definition dieser Hypothese:
Kohlenhydrate erhöhen Insulin und Insulin stoppt die Fettfreisetzung ins Blut und führt die Fettsäuren in Richtung Fettspeicher. Da die Fette durch Insulin (Kohlenhydrate) nicht aus Fettgewebe kommen, bleiben sie dort und können Organe wie Herz, Muskel und Leber nicht mit Energie versorgen, was zu einem inneren Verhungern führt (internal starvation). Dies würde zu einem Abfall des Stoffwechsels führen, also weniger Kalorienverbrauch aber durch den Verhungermodus zu mehr Hunger. Man beschäftigt sich hier laut Hall also mit einem Mechanismus, der die Fettspeicherung reguliert. Wir wissen bisher, dass Insulin (Hormon) eine große Rolle spielt, ob Fett abgebaut (Lipolyse) werden kann oder nicht oder ob Fett aus dem Blut in Zelle gedrückt wird und dort als Triglycerid gespeichert wird.

Die Annahme ist, was die Fettzelle fett macht, macht uns fett. Also ist es so, dass wir durch Kohlenhydrate weniger verbrauchen und mehr Hunger haben? Hall testete dieses Modell und dazu werden in der Wissenschaft Vorhersagen formuliert, was im Körper passieren wird. Sollten diese nicht bestehen, dann wird das Modell falsifiziert. Das Modell wäre dann zu einfach und erklärt nicht, was wir erklären wollten. Welche Vorhersagen hat man für das Kohlenhydrat-Insulin-Modell? Diese hat Hall getestet.

Die Vorhersagen:

1)Wenn man Kalorien konstant hält in Diäten und man nur Kohlenhydrate und Fettanteil verändert, verändert sich die Insulinausschüttung dementsprechend. Also weniger Carbs und mehr Fett reduziert Insulinlevel. Dies ist eine Vorhersage und die scheint auch richtig zu sein. Weniger Kohlenhydrate führen zu weniger Insulin im Blut.

2)Man sollte durch weniger Kohlenhydrate mehr Fett aus Fettgewebe freisetzen. Und das stimmt, man nimmt ein Teil der Handbremse ,,Insulin'' weg. Man erhöht freie Fettsäuren. Aber wird das Modell hier schon dünn, denn mehr Fettfreisetzung führt nicht unbedingt zu mehr Fettverlust (wurde ja nur freigesetzt bisher). Hall sah 2015 in seiner Studie mit Übergewichtigen (Low-Carb Vs. viel mehr Kohlenhydrate), dass die Low-Carb-Gruppe weniger Fett verloren hat leicht und das obwohl Insulinlevel geringer waren. Manche Leute sagten, er hätte den Fettverlust nicht richtig gemessen aber er hat die, so Hall selber, sensibelste Technik genutzt, die erhältlich war. Aber man hat auch eine andere Methode genutzt für die Messung und mit dieser Methode sah man dann gleichen Fettverlust (rein statistisch zeigte auch diese Methode weniger Fettverlust für weniger Kohlenhydrate). Man sah auch in Halls Studie, dass bei weniger Carbs der Kalorienverbrauch zurückging, was ja gegen das oben erwähnte Modell spricht, weil das Gegenteil passieren sollte. Laut Hall sind das also 2 Schläge gegen das Modell (Nicht mehr Verbrauch und nicht mehr Fettverlust bei weniger Carbs)

•Es sagt in der Realität nicht aus, welche Diät besser ist, nur, dass das Modell zu einfach ist, es muss angepasst werden
•Insulin, so Hall, ist nicht der wichtigste Treiber für Körperfettveränderungen im Körper. Den Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Das bedeutet für alle, die es nicht einordnen können, dass Insulin nicht der wichtigste Punkt ist, wenn du Fett verlieren willst. Es ist komplizierter als das, so Hall.
•Kritiken für diese Studie sind oft , dass die Studie nicht lang genug für Anpassungen durch Low-Carb war und Kohlenhydrate nicht weitgenug reduziert worden
•Die Lipolyse, so Hall, also die Fettfreisetzung (beim Fasten, Low-Carb, etc.) steigert sich massiv schon sehr schnell und maximiert sich in weniger Tagen. Fettmobilisation braucht also nicht sehr lange. Die Ketonkörperproduktion (Ketogenese) soll länger brauchen, um sich zu erhöhen. Aber seine Daten für die maximale Ketonkörperproduktion (isotopic tracer Analysen) zeigen, dass die Anpassung schnell ist und sich maximiert in Woche 1.
•Aber Studien von Feinman und Ludwig suggerieren doch, dass eine Ketoernährung (5% Carbs) den Verbrauch um bis zu 600 Kalorien anheben kann, oder? Ludwig geht eher von 300 Kalorien mehr aus. Ist doch ein Vorteil?
•Kritikpunkt an diesen Aussagen: Die Low-Carb-Variante im Vergleich zur Kontroll-Diät hatte mehr, viel mehr Protein und Protein wirkt bei genug Menge auf den Stoffwechsel. Es ist also kein guter Vergleich, wenn Protein nicht gleich hoch ist ist beiden Diätgruppen. Sauerstoffkonsum in Leber geht hoch bei Keto aber gibt es einen riesen Vorteil?
•Okay, er hat eine zweite, längere Studie gemacht über einen Monat im Stoffwechsellabor (metabolic ward) mit genau diesen zwei Dingen, also weniger Carbs (5%) und länger und ganz wichtig, der Proteinanteil in beiden Diäten war gleich. Eine sehr homogene Gruppe hat beide Diäten gemacht. Man gab ihnen unter Laborbedingungen eine eher zuckerreiche, kohlenhydratbetone Diät für eine Monat und man maß auch den Energieverbrauch an zwei Tagen die Woche im Labor für 4 Wochen. Dann wechselten die Teilnehmer zur Keto-Diät mit 5% Kohlenhydraten und 80% Fett und maß alle Dinge wieder.
•Ergebnis: Man verglich u.a. die letzten zwei Tage der jeweiligen Diät im Stoffwechsellabor. Sah man einen statistisch signifikanten Unterschied für den Energieverbrauch bei Keto? Nein! Keinen Unterschied. Guckt man in die Details, sah man, dass der Wechsel von kohlenhydratreich nach einem Monat zu Keto den Energieverbrauch erhöhte um ca. 100 Kalorien. Aber dieser Effekt verschwand wieder nach einer Woche.
•Es gab also keinen Stoffwechselvorteil für die Keto-Ernährung und weniger Kohlenhydrate
•Hier geht es rein um biologische Prozesse und nicht darum, ob Keto Hunger unterdrückt oder eine Low-Carb-Ernährung mit mehr Protein das kann. Es ging um den Test von Vorhersagen, die nicht alle standhalten konnten
•Low-Carb, Keto können wirken aber nicht durch die Effekte, die ihnen oft zugeschrieben werden und die wir oft lesen

Was kann man mitnehmen aus diesen Studien?
1)Insulin ist NICHT der limitierende Faktor für den Fettverlust und Kohlenhydrate stören nicht den Fettverlust
2)Weniger Kohlenhydrate haben keinen Stoffwechselvorteil, man verbraucht hier nicht mehr Kalorien
3)Kohlenhydrate führen nicht zu einer ,,internal starvation‘‘

nunja, wenn es "auf dauer" gesehen nahc oben geht, dann is halt im endeffekt ein überschuss da. auf kurze dauer (kann auch schon mal etwas ausgedehnter sein aber auch) sind auch gewichtsschwankungen (wasser-retention usw...)
mehr bewegung (neat steigern) könnte ein ansatz sein, idealerweise noch dem sport mehr zeit widmen. sättigend essen (volumen von nahrungsmitteln beachten und ausgewogen mit ausreichend gemüse,... usw. ). und mit der zeit wird es sich relativieren.

es ging ja auch nie um langfristig.

mal mit explantorisch und pragmatische research befassen.

die studie soll auch eher eine erklärende sein.
hier einfach abzuleiten wie es draussen dann in realer welt diätberatugn funktioniert is net und wäre ein fehler.



wird hier gut erklärt, geht auch um diese studie mitunter.

https://www.openphilanthropy.org/explanatory-and-pragmatic-research

und immer die komplette studie lesen:

https://ac.els-cdn.com/S1550413115003502/1-s2.0-S1550413115003502-main.pdf?_tid=87e5dbb7-8c73-4d58-ba57-336879d957c2&acdnat=1549619783_15960887f0790cc9723e72ba80723bd5

im full steht dann nämlich auch:

Indeed, the model simulations suggest that isocaloric reduced-energy diets over a wide range of carbohydrate
and fat content would lead to only small differences in body fat
and energy expenditure over extended durations. In other words,
while the present study demonstrated the theoretical possibility
that isocaloric diets differing in carbohydrate and fat can result
in differing body fat losses, the body acts to minimize such differences. The endocrine and metabolic adaptations that allow for
the relative insensitivity of body fat to dietary macronutrient
composition may themselves have effects on health over the
long term, but this was not investigated in the present study



bezüglich lesen

btw je nachdem welchen artikel du von AS meinst, die sind "übersetzt " von reseachern wie zb. Brad Dieter, Kevin Hall... usw. usw. und nicht von "Hobbyredakteuren" verfasst.

das is auch der falsche ansatz, studie a sagt is so, studie b sagt is net so.....

das schaubild erklät das sehr gut

> @exii schrieb:
> interessantes noch dazu:
>
>
>
> Composition of weight lost during short-term weight reduction. Metabolic responses of obese subjects to starvation and low-calorie ketogenic and nonketogenic diets.
>
> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/956398

Der Fettverlust weist keinen großen Unterschied auf...🤔🤔

> @ThomasBWE schrieb:
> > @exii schrieb:
> > interessantes noch dazu:
> >
> >
> >
> > Composition of weight lost during short-term weight reduction. Metabolic responses of obese subjects to starvation and low-calorie ketogenic and nonketogenic diets.
> >
> > https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/956398
>
> Der Fettverlust weist keinen großen Unterschied auf...🤔🤔

Dafür aber der Verlust an Muskelmasse umso mehr. 🤗

ThomasBWE schrieb: »

> @exii schrieb:
> interessantes noch dazu:
>
>
>
> Composition of weight lost during short-term weight reduction. Metabolic responses of obese subjects to starvation and low-calorie ketogenic and nonketogenic diets.
>
> https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/956398

Der Fettverlust weist keinen großen Unterschied auf...🤔🤔

Das ist ja der Witz an der ganzen Geschichte. Es macht in der Regel keinen Unterschied, ob du dich High oder Low Carb ernährst (unter ansonsten gleichen Bedingungen), wenn es um Gewichtsverlust geht, ABER es kann sehr wohl individuelle Präferenzen geben, die dafür sorgen, dass du mit der einen Methode besser zurechtkommst, als mit der anderen.

Ich war lange Zeit auch auf der Low Carb und Keto Schiene. Und ich denke immer noch, dass es sehr gute und effektive Methoden zum Abnehmen sind, aber es sind nicht die einzigen.

Du kannst dich auch kohlenhydratreicher ernähren und gut Fett verlieren. Das Gewicht wird nur häufig langsamer sinken, da du nicht den Anfangsbonus wie bei einer Low Carb Ernährung, so zu Beginn die Glykogenreserven reduziert werden und damit auch eben Wasser verloren geht (1g Glykogen bindet etwa 3-4g Wasser und ein normaler Mensch hat irgendwo zwischen 400 Muskelglykogen und zwischen 90-120g Leberglykogen).

Die obige Grafik von exii ist übrigens eine von mir adaptierte Grafik aus der Studie von Yang und Van Itallie. Darin wurde natürlich in allen drei Varianten eine extrem Form gewählt (800 kcal oder weniger), aber sie veranschaulicht sehr gut, wie sich die Verluste zusammensetzen.

exii schrieb: »

interessantes noch dazu:



Composition of weight lost during short-term weight reduction. Metabolic responses of obese subjects to starvation and low-calorie ketogenic and nonketogenic diets.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/956398

Genauso ist es ja auch zu erwarten....
Wir reden ja aber hier auch alle über das Gleiche, oder? Verlust von Körperfett, nicht Gewichtsverlust mit einer kurzdauernden Diät.

ich denke mal thomas meinte eher die mit "nahrungsaufnahme" beim fasten wurden ja sozusagen die ca. 8000 kalorien mehr eingespart, was sich natürlich bemerkbar macht in beiden (fett und anderweitig).

Also ich habe gelesen auch Eiweiß steuert den Insulinspiegel an.
IST das korrekt.

Ich glaube, ich habe dann doch ziemliche Probleme. Ich fokussiere mich auf Viel Gemüse, weil die Menge die ich essen kann gleich um so höher ist.

Dennoch brauche ich etwas Kohlenhydrate vor dem Sport um mich nicht schlapp zu fühlen. Außerdem Eiweiße damit die Muskeln genügend Stoff zum wachsen haben, und somit Fett schmilzt, Muskeln wachsen,

Ist es korrekt, das je mehr Muskeln vorhanden sind diese mehr Eiweiße und Kalium, Magnesium etc brauchen, und Muskeln beim Training dafür sorgen, das das Fett besser verbrannt wird?

Wie lange braucht der Körper bis er merkt, dass er nichts mehr speichern soll? ich habe wieder angefangen regelmäßig zu essen und natürlich auch Wasser ohne Kohlensäure zu trinken, so knapp 2 Liter am Tag ohne Sport.


Beruflich sitze ich in der Spätschicht, das bedeutet mein Schlafrythmus ist anders als bei anderen. demnach ist auch mein Essrythmus anders. Ich bin meist erst gegen 23 Uhr zu hause, sodass ich dann erst Abendbrot essen kann und um 01 Uhr fliege ich ins Bett. Meist stehe ich dann um 9 Uhr auf, beginne den Tag mit nem halben Liter Wasser, und dann bereite ich Frühstück vor, welches dann gegen 10-11 ist, Mittag ist verschieden, Pausen sind nicht immer zur selben Zeit...

Also verschiebt sich dann auch die Ruhephase in der der Körper "im Schlaf" Fett abbaut? oder muss ich wirklich das letzte Mal um 18 Uhr essen?

Durch Lesen der Frage und der Antworten bin ich dann doch etwas verwirrt jetzt.

Fraxinus11 schrieb: »

Da ich mich ketogen ernähre, bin ich inzwischen so insulinsensitiv, dass ich nach proteinreichem Essen genauso hungrig werde, als würde ich Reis essen.

Da wärst du der erste Mensch, der durch die Vermeidung von Kohlenhydraten sensibler auf Kohlenhydrate (auf Insulin) reagiert. Das Gegenteil dürfte der Fall sein. https://aesirsports.de/insulinresistenz/

Fraxinus11 schrieb: »

Manchmal denke ich, dass das Einsparen der KH kaum Sinn ergibt, wenn stattdessen das Glykogen aus Laktat, Glycerol und den insulogenen Proteinen erzeugt und damit ersetzt werden kann.

Jepp

wenn dein körper die gluconeogenese auf dauer als primäre quelle nutzen würde, dann würdest du halt irgendwann sterben.
dafür sind aber dann in einem ketogenen zustand natürlich die ketone da, um das zu verhindern, die gluconeogenese läuft natürlich immer (nur die rate is halt unterschiedlich), dafr aber "im hintergrund" , quasi degradiert.

wenn du dein gehirn also nur über gluconeogenese fütten müsstes (so um die 120 g pro tag) müsste man so knapp 200 g protein pro tag , was so ca 1 kg muskelgewebe sein kann
wenn also alles primär über gluconeogenese laufen würde statt ketone... bzw. bei "normalen" essen natürlich auch, nur hier halt weniger ketone, dann würde sich muskelgewebe nicht wirklich freuen, denn allein für die ungefähr optimale rate zur versorgung des gehirns, müsste allein schon knapp 200 g protein, was so 1 kg muskelgewebe wäre (um die glucose herzustellen)
dabei nicht genug, 10 tage rum und man wäre dann eh tot...

aber dafür sind ja mechanismen da, um das zu verhindern. gottseidank



https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2129159/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3219306/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18561209