Plateauphase oder doch Stoffwechsel im Keller ?

Tyrael666

Es ist nicht nur das Herz was effizienter ist. Es findet auch eine Muskelfaseranpssung statt damit du die gleiche strecke/geschwindigkeit/whatever mit weniger intesität -> ergo weniger Energie schaffst.

Um einfach x beliebige Zahlen zu nennen sagen wir einfach mal wenn ich eine 20 kg hantel einmal hoch hebe als untrainierter dann verbrauche ich .... sagen wir mal einfach 10 kcal (wie gesagt irgendwelche zahlen). So nun mache ich das ein Jahr von mir aus. Nach dem einen Jahr hebe ich die gleiche Hantel aber verbrauche dabei nur noch sagen wir mal 5 kcal.

So wenn ich dich richtig verstanden habe dann willst du jetzt wissen wie das sein kann da man ja trotzdem immer noch das gleiche Gewicht hebt ( hoffe das ich das so richtig verstanden habe, jetzt anhand dieses Beispiels)?

Wie gesagt das Herz das am Anfang noch sagen wir mal 20 schläge gebraucht hat um die unerwartet schwere Hantel zu heben braucht jetzt nur noch 10 schläge. Von den Muskelnfasernanzahl hast du am Anfang nur 20% benutzt also mussten diese 20% stärker kontrahieren um das gewicht zu bewegen -> jetzt benutzt du aufgrund der anpassung 70% deiner Muskelfasern die müssen nun weniger kontrahieren da es mehrere sind (hier bin ich mir nicht ganz sicher da hier aufgrund der höheren anzahl es sein kann das es insgesamt mehr kcal verbraucht auch wenn pro faser es weniger sind). Die Muskelfasern an für sich haben sich verändert und angepasst sie arbeiten jetzt effizienter und können mit der gleichen menge an Energie jetzt mehr anfangen.

Das sind jetzt spontan die Sachen die mir einfallen. Aber ich denke es ist klar worauf ich hinaus wollte.
Vielleicht noch ein anschauliches Bespiel wenn ich mit einem 20 jahren alten VW fahre verbrauche ich auf 100 km 30 L kaufe ich mir aber einen neuen AMG S65 verbrauche ich für die gleiche strecke nur noch 13 L (klar wenn ich voll durchdrücke dann nicht mehr^^).
Obwohl der AMG stärker ist verbraucht er für dich gleiche strecke weniger Benzin da er einfach effizienter ist.


So ungefähr kann man sich das mit dem Körper vorstellen (zumindest ich)

Amaz8107

PuddingSpartaner,
Der Trainierte hat freilich einen höheren Grundumsatz, da er mehr Muskeln etc. hat. Der Körper passt sich da also an: Verlangst Du ihm regelmäßig Belastung ab, verändert er sich um diese Belastungen günstiger wegstecken zu können. Da es aber nichts umsonst gibt, muss er halt hinnehmen, einen höheren Grundumsatz zu haben. Da wir bei "Sportkalorien" streng genommen nur die Kalorien zählen dürfen, die wir über dem Grundumsatz (genauer: dem anteiligen Tagesumsatz) verbrauchen, gehen die halt zurück. Das ist die Erklärung, die für mich am meisten Sinn ergibt und die sich auch damit deckt, dass sich bei mir der rein leistungsorientierte Kalorienverbrauch am Ergometer stetig nach oben, aber der am Pulsmessgerät nach unten bewegt. Wenn hier natürlich Sportstudenten o.ä. sind, können die mich vielleicht berichtigen.

Zum Läuferbeispiel. Da wäre Fahrradfahren wohl günstiger, weil sich Sprinten vom Gehen biomechanisch doch ziemlich unterscheiden. Was soll's, nehmen wir also in erster Näherung an, wir hätten einen sphärischen Sprinter/Geher im Vakuum . Er muss 400m zurücklegen, kann dies entweder mit durchschnittlich 500W in 1 min tun oder aber mit 100W in 5 min. Die erbrachte Leistung ist in beiden Fällen gleich 100W*300s=500W*60s=30kJ. Wenn nun jemand glaubt, der Körper komme in beiden Fällen mit gleicher Energiemenge ans Ziel, soll das mal im Selbstversuch testen.

BuBaGV

Tyrael hat es mit dem Auto-Beispiel am einfachsten erklärt. Ein alter PKW mit 100 PS verbraucht viel mehr, als ein Neuwagen mit der gleichen PS-Zahl. Vorausgesetzt das Gewicht ist bei beiden PKW gleich, müssen beide Autos für die gleiche Strecke als unterschiedlich viel Energie aufwenden. Der neue Motor arbeitet auf vielen Ebenen effizienter und so ähnlich funktioniert auch unser Körper.

Anders wäre Leistungssport auch nicht möglich. Was müssten Leistungssportler dann für Energiemengen zuführen um die Mehrleistung zu erbringen, die sie gegenüber dem Breitensportler eben erbringen!? Wäre der Verlauf linear, wäre es m.E. nicht möglich die benötigte Energiemenge allein über die Nahrung aufzunehmen.

Im Körper laufen die meisten Vorgänge eben nicht linear, sondern sind vielfältigen Schwankungen und Anpassungen unterworfen. Der Körper ist ein komplexes System eben nicht nach einem einfachen Schema funktioniert.

phb1974

@PuddingSpartaner: es war halt nur Physikunterricht, keine Ingenieurswissenschaft

Das fehlende Bindeglied zwischen der physikalischen Arbeit (Joule) und dem Brennwert des beim Sport "verbrauchten" Essens 1 cal=4,2 Joule ist der Wirkungsgrad. Beim Radfahren erreicht der Körper einen recht guten Wirkungsgrad, aber sicherlich kaum mehr als 25%. Je runder Du trittst, desto besser wird aber der Wirkungsgrad, auch wenn Du an der Rolle dieselbe physikalische Leistung (Watt) bringst. Je länger Du einen Sport trainierst, desto effizienter wird die dabei ausgeführte Bewegung. Ein guter Läufer kann auch deshalb schneller und weiter laufen als ein schlechterer, weil er eine bessere Lauftechnik hat.

Ebenfalls Einfluss auf den Wirkungsgrad hat die intramuskuläre Koordination. Je mehr Muskelfasern gleichzeitig aktiviert werden, desto effizienter. In einem wenig trainierten Muskel können einzelne Fasern früher als andere kontrahieren, was zulasten der Effizienz geht. Auch bei der Energiebereitstellung kann einiges effizienter werden.

Allerdings würde ich diesen Faktoren kein übermäßig große Bedeutung beimessen. Es ist jedenfalls nicht so, dass der erste Lauf über 500 Meter, der fast in einem Kreislaufkollaps endet, mehr Kalorien verbraucht als später nach ausreichend Training eine Stunde Joggen ohne Kreislaufprobleme. Mir erschiene etwas im Bereich von 10 bis 20% plausibel. Die Herzfrequenz ist jedenfalls kein zuverlässiger Indikator für die verbrauchten Kalorien, u.a. wegen der von Dir genannten veränderlichen Faktoren (ha, mein Lieblingsthema).

SportsfreundSven

Es wird ja beim Laufen auch die "Laufökonomie" verbessert, wie auch das Zusammenspiel der Muskeln, Bänder, Sehnen, Bewegungsapparat, Hand/Arm-Fuß/Bein-Koordination, besserer/höherer Sauerstofftransport, höhere Luftaufnahmefähigkeit der Lunge, größerer Herzmuskel usw. usf. Das Gesamtpaket sorgt für eine effektivere Erbringung der Leistung.

Beim Skaten bessere Kugellager in den Räder nehmen, bringt ein leichteres rollen, auf gleich weiter Strecke.

Auto braucht 10l auf 100 km. Nun verbessere ich den Windwiederstand, senke das Gewicht, nehme schmalere Reifer oder ähnliches und der Wagen braucht weniger Sprit für die selbe Strecke.

PuddingSpartaner

Ok, ich denke, ich hab's verstanden. Es geht um den Wirkungsgrad. Es geht darum, um wieviel der Energieverbrauch *über* dem physikalisch zwingenden liegt.

Vor dem Hintergrund, dass ich mit Sport auch einen möglichst hohen Kalorienverbrauch bezwecke, ist ein gut trainierter Körper ja dann eigentlich völlig kontraproduktiv. Von dieser Perspektive aus hab ich es noch nie betrachtet. Wenn ich einen hochgezüchteten Spar-Öko-Motor habe, dann wird es schwer, möglichst viel Benzin zu verbrauchen. Dann sind die Anfänger im Vorteil, deren Körper so schlecht auf Sport eingestellt ist, dass sie mit ein bisschen Sport schon eine sehr hohe Verbrennung erreichen können. Da ich nicht völlig untrainiert in's Jahr 2014 gestolpert bin, mache ich vor allem den HIIT-Charakter des Krafttrainings für meinen Spar-Öko-Motor verantwortlich, das hatte ich da erst wieder aufgenommen.

Nur die Größenordnung ist mir noch nicht klar, ob der Kraftstoffverbrauch direkt proportional mit der Pulsfrequenz sinkt (wovon scheinbar meine App ausgeht) oder - wie phb1974 vermutet - der Energieverbrauch doch weniger stark zurück

phb1974

Vermutlich ist es deshalb auch eine gute Idee, immer mal wieder andere sportliche Reize zu setzen. Der App würde ich nicht vertrauen, die haben meistens sehr primitive Berechnungsmethoden und täuschen Wissenschaftlichkeit und Präzision nur vor. Beim Laufen ist 1kcal pro Kilogramm Körpergewicht und Kilometer eine gute Näherung für den Kalorienverbrauch. Sieh es mal so: je effizienter Du läufst, desto schneller kannst Du Deine gewählte Distanz absolvieren. Dann ist es aber auch verschmerzbar, wenn Du dabei wegen der gesteigerten Effizienz weniger Kalorien verbrauchst. Du kannst ja schließlich auch einfach eine weitere Distanz laufen.

SportsfreundSven

Deswegen nehmen "Anfänger" auch schneller ab. An der Pulsfrequenz würde ich es nicht festmachen. Die bei mir eigentlich immer recht gleich, obwohl ich schneller/besser geworden bin. Das mit den Reizen würde ich auch sagen. Den Körper immer wieder neu "ärgern", damit er sich nicht gewöhnen kann.

PuddingSpartaner

Ok, wobei ja mit der längeren Distanz, längerem Training oder Erhöhrung der Intensität auch der Verschleiß wieder in die Höhe gehen müsste (Stichwörter Cortisol, Gluconeogenese, Gelenke). Zu langes Laufen verbrennt nur meine Muskulatur. Oder analog zum Autovergleich: Immer Vollgas (oder weitere Strecken statt kürzere) ist auch nicht so günstig. Vielleicht hätte ich weniger Cardio machen sollen, aber es ist wohl eh schon zu spät. Außerdem ist ja vermutlich ohnehin das Kraftraining eher schuld.

Bei den Anfänger kommt aber auch der hochdrehende Stoffwechsel und vor allem der 1 kg Muskelverlust = 5 kg Gewichtsverlust Effekt zum Tragen, zumindest bei denen, die keinen (Ganzkörper)Sport machen.

a_schae

Das Auto mag es wenn du nur lange Strecken fährst - das sinkt den Verschleiß und den Verbrauch enorm

phb1974

PuddingSpartaner schrieb: »

Ok, wobei ja mit der längeren Distanz, längerem Training oder Erhöhrung der Intensität auch der Verschleiß wieder in die Höhe gehen müsste (Stichwörter Cortisol, Gluconeogenese, Gelenke).

Nicht notwendigerweise, da Du ja effizienter bist, also weniger gegen die Widerstände Deines Bewegungsapparates anrennst.

Zu langes Laufen verbrennt nur meine Muskulatur.

Hm, aha. Ich fühle mich immer muskulöser an, obwohl die Umfänge vielleicht nicht zunehmen (messe ich nie). Der Schwabbel wird jedenfalls weniger. Wenn ich am Ende dann doch wie Dieter Baumann aussehen sollte, sattel ich auf Krafttraining um...

Oder analog zum Autovergleich: Immer Vollgas (oder weitere Strecken statt kürzere) ist auch nicht so günstig.

Was glaubst Du denn, ist zu weit? Der Mensch ist fürs Laufen gemacht, nicht fürs Stemmen von schweren Gewichten.

Vielleicht hätte ich weniger Cardio machen sollen, aber es ist wohl eh schon zu spät. Außerdem ist ja vermutlich ohnehin das Kraftraining eher schuld.

Tust Du Dir gerade mal ein bisschen selber leid?

Ich bin aktuell sehr zufrieden mit meinen Fortschritten. Ich weiß nicht, ob es nun am Laufen liegt oder daran, dass ich über Weihnachten mal eine Weile gevöllt habe und nun vielleicht beim Abnehmen wieder die Vorteile eines angekurbelten Stoffwechsels genieße.

Tyrael666

phb1974 schrieb: »

Zu langes Laufen verbrennt nur meine Muskulatur.

Hm, aha. Ich fühle mich immer muskulöser an, obwohl die Umfänge vielleicht nicht zunehmen (messe ich nie). Der Schwabbel wird jedenfalls weniger. Wenn ich am Ende dann doch wie Dieter Baumann aussehen sollte, sattel ich auf Krafttraining um...

Das liegt daran das die Fettschicht über den Muskeln kleiner wird und es deshalb den anschein hat das du muskulöser wirst. Es ist wenn man so möchte ein optischer effekt.
Ansonsten hat er recht lange Cardio einheiten (>60-90 min und mehr) ehöhen den Cortisolspiegel so sehr das Muskulatur verbrannt wird ( wenn man keine gegenmaßnahmen ergreift)

phb1974

Ja, mag sein, aber wir alle streben ja nun letztlich nur optische und gesundheitliche Aspekte an. Da fühle ich mich mit meinem Programm sehr wohl und bin, da auch ohne Schwabbel eher stämmig, noch im grünen Bereich.

Mit der Cortisol-Sache muss ich mich mal beschäftigen, aber es wird wohl einen Grund haben, dass die Langstreckenläufer alle anders aussehen als die Sprinter.

PuddingSpartaner

phb1974 schrieb: »

Was glaubst Du denn, ist zu weit? Der Mensch ist fürs Laufen gemacht, nicht fürs Stemmen von schweren Gewichten.

Interessante These aber die Zeit, in der die Menschen ihre Beute in der Serengeti er-laufen haben, ist seit 10.000 Jahren zuende. Seitdem heißt's Buckeln für die Ernte, schaffe schaffe Häusle baue usw. vielleicht nicht gerade durch reverse shoulder flys aber ich würde mal behaupten, rennen musste man auch nicht mehr viel

Vielleicht hätte ich weniger Cardio machen sollen, aber es ist wohl eh schon zu spät. Außerdem ist ja vermutlich ohnehin das Kraftraining eher schuld.

phb1974 schrieb: »

Tust Du Dir gerade mal ein bisschen selber leid? .

Nein, der Typ bin ich nicht, ich bin eher der, der nach Ausreden sucht

phb1974 schrieb: »

Mit der Cortisol-Sache muss ich mich mal beschäftigen, aber es wird wohl einen Grund haben, dass die Langstreckenläufer alle anders aussehen als die Sprinter.

Das hab ich mich auch schon gefragt, prägt die Sportart den Körper oder andersrum. Ich meine schon im Hobbybereich gibt es kaum Unschärfen. Geh ich in den Wald zum Joggen, sind gefühlt 99% der Läufer schmalschultrig, dünn bis schlank und völlig muskelbefreit. Geh ich in's Gym sind ziemlich viele bis fast alle entweder muskulös oder übergewichtig. Fahr ich unterwegs am Klettergarten vorbei siehst du nur Leute mit dünnen Oberschenkelchen und Ärmchen, vielleicht noch mit etwas Kletterbizeps. Das mit dem Cortisol ist aber generell ein "Problem", auch im Kraftsport oder beim HIIT, u.a. daher ist auch eine überlegte Post-Workout-Nutrition so wichtig. Ich hab mal gelesen, die Konzepte dazu kamen tatsächlich aus... dem Ausdauersport !

SportsfreundSven

Wie sind von der gesamten Anpassung her auf das Laufen ausgelegt. Körperbau, Schweißdrüsen usw. Ist keine These mehr, sondern wohl Stand der Dinge.

Das Volk der "San" betreibt die "Hetzjagd" noch heute.

https://www.youtube.com/watch?v=mc8ds6NYxvE

PuddingSpartaner

Interessanter Film, aber ein bisschen sehr einseitig, homo cursor, der laufende Mensch, LOL, natürlich ist einiges dort gesagte unbestreitbar aber der Schluss, der dort gezogen wird, ist, dass der Mensch sich nur aufgrund seiner Fähigkeiten als aufrechter Langstreckenläufer zum heutigen Menschen entwickelt hat, und zwar - so wird es dargestellt- nur aufgrund evolutionärer Selektion. Das wäre also die Steigerung von zweckmäßig und der Superlativ von nice to have. Der Umkehrschluss aber einer solchen Sichtweise wäre, dass alles was den Menschen heute ausmacht, evolutionär ebenso zwingend notwendig war. Die Tatsache, dass der Mensch seine Muskelmasse durch Anpassung mehr als verdoppeln kann, ist also ebenso auf entwicklungsgeschichtliche zwingende Notwendigkeiten zurückzuführen - und nicht auf die Lust und Laune von Fitnessathleten & Bodybuildern ; wo wäre sonst der Sinn einer ökonomisch völlig unsinnigen Erhöhung des Gewichts und vor allem des Energiegrundbedarfes. Dem Film nach klafft hier aber einfach ein großes Loch, der Aspekt wird überhaupt nicht betrachtet. Der Mensch war von seiner Kraft genauso abhängig wie von seiner Ausdauer, damit ist die These, der Mensch ist zum Laufen gemacht nicht falsch aber eben alles andere als vollständig - und da Kraft und Ausdauer zu einem gewissen Grad Antipole sind, ist die These mehr oder weniger doch falsch