beweglichkeit
Kommentare
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Wenn sich Muskulatur, Sehnen und Knorpel rückbilden können, können sie sich dann auch "ausbilden"?
Nein Hyperplasie ist nicht bewiesen für Muskelzellen. (wobei ich fair bin und sage das es auch studien gibt die invivo mit hormonen etc. damit versuche gemacht haben, wobei ich nicht sicher war ob es menschliche zellen waren oder von tieren.)
Hyperthrophie hingegen ja, was aber nur ein dickenwachstum ist und keine Zellteilung.
Was mit "rückbilden" gemeint ist, ist das nachlassen des Muskeltonus und der Kraft nicht aber der abbau von Zellen (auf den Muskelbezogen).
Auch bin ich so fair und sage das ich das von mir nur auf den Muskel beziehe. Wie es mit sehnen und Knorpel ist bin ich mir nicht zu 100% sicher.
Ich bezweifel sehr sehr stark das sich sehnen verlängern da sie mit dem Knochen und Muskel verbunden sind und man ab einem gewissen alter nicht mehr wächst was zwangsläufig zu einem Stopp für Knochenwachstum führt (HGH etc. exogen hinzugeführt mal ausgenommen).
Beim Knorpel hingegen denke ich das er sich schon mehr oder weniger "ausbilden" kann wobei ich hier nicht den Knorpel an sich meine sondern zB. die Gelenkflüssigkeit (in der kniescheibe zB.)
Aber solange Muskeln mit dem Knochen verwachsen/verbunden sind und zwar FEST verbunden wird er nicht länger oder kürzer. Das würde bedeuten das sich der Muskelansatz vom knochen löst und wo anders wieder festsetzt und dabei länger/kürzer wird. Und das gibt es nicht.0 -
Hier geht es ja hoch her
und ich bin immer noch ungelenkig 
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Wenn sich Muskulatur, Sehnen und Knorpel rückbilden können, können sie sich dann auch "ausbilden"?
@Capreola
Ganz ehrlich, ich weiß nicht mal, ob das überhaupt in der Form vorstellbar ist.
Deswegen auch "wäre, vorstellen".
Eine Rückbildung ist vielleicht das falsche Wort, aber ich versuche mal meinen Standpunkt zu verdeutlichen.
Ich habe mir dazu keine Studien angeschaut und bin kein Arzt oder Physio.
Daher kann ich dir jetzt nur Sachen wiedergeben, die ich irgendwann mal erfasst habe, ob es jetzt medizinisch korrekt ist oder es in der Richtung schon neue Behandlungsmethoden bzw Erkenntnisse gibt, kann ich dir leider nicht sagen.
Also hier der kurze Auszug aus meinem Kosmos.
Knorpel
Dieser lässt sich vielleicht über Stammzellen reproduzieren, aber "in vivo" ist dies meines Wissens nach nicht möglich.
Knorpel Rückbildung oder Deformation sind dann z.B auch Ursachen von Arthrose.
(Überbelastung von Gelenken, Altersbedingte Rückbildung/Verschleiß von Knorpel)
Es gibt in Bezug auf Knorpel und einsetzenden Verschleiß/Schmerz eine Säure, deren Namen mir gerade nicht einfällt (iwas mit H), die den Prozess bis hin zur Arthrose verlangsamen kann.
Aber Knorpel lässt sich meines Wissens nach nicht neu Aufbauen bzw Ausbilden (in Vivo, Experimentell in Vitro vielleicht schon)
Regenerieren ist vielleicht eine Option, aber aus dem Stegreif kann ich da mit keiner Antwort dienen, müsste ich mich informieren..
Sehnen
Sofern man nicht von einem Sehnenabriss betroffen ist, der eine chirurgische Korrektur erfordert, lassen sich diese in der Länge nicht verändern.
Sehen wachsen allerdings ähnlich wie Muskeln, wenn man sie durch Krafttraining beansprucht.
(Nicht in der Länge, sondern in der Breite/Umfang, ähnlich wie ein Muskel)
Dies kann man natürlich gerne "ausbilden" nennen.
Dies geschieht meines Wissens nach jedoch deutlich langsamer als bei der Muskulatur selbst.
Daher haben Bodybuilder öfters auch Sehnenrupturen.
Zu schnell, zu viel Muskelwachstum durch externe Hormon Supplementierung.
Muskel
Ein Muskel lässt sich in sofern ausbilden, dass man diese durch spezielles Training in bestimmte Bereiche verlagern kann.
Dazu passt man dann sein Training der Art der gewünschten Muskelfaser an und es findet eine partielle Adaption von anderen Muskelfasern statt (zumindest hatte ich es mal so gelesen).
Typ 1 - Langzeit- bzw. Dauerleistung - Langsame Kontraktion
Typ 2 (inkl. Untergruppen) - schnelle Kontraktion, hohe Maximalkraft, schnelle Erschöpfung, höherer Energieverbrauch als Typ 1.
Aber grundsätzlich lässt auch dieser sich nicht in der Länge ausbilden, sondern nur in der "Dicke".
Also wenn @Tyrael666 (gutes Beispiel)
jetzt mit dem Krafttraining aufhören würde, bildet sich seine Kraft und Kraftausdauer zurück und somit auch der Muskelumfang, da die Muskulatur nicht beansprucht wird.
Der Körper wird nicht mal daran denken, die ganzen Muskeln ohne Daseinsberechtigung weiter mit zu versorgen, daher werden diese dann über kurz oder lang einfach abgebaut.
Aber nochmal, ich bin weder Arzt noch Physio, dass hier ist nur Hobby und nicht als Heiliger Gral zu sehen.
Ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren, aber dass ist aktuell mein Wissensstand.
Also falls es neue Studien, Behandlungsmethoden oder was auch immer gibt, immer her damit.
Generell, Rückbildung in meinem Beitrag davor ist eher in den Kontext von "nicht trainiert/genutzt" zu setzen (einer körperlich eingeschränkten Person z.B nach einem Beinbruch der 6-Wochen in Gips gelegt wurde)
Muskeln, Sehnen oder auch Knorpel verschwinden ja nicht einfach.
Das war meinerseits, zugegeben, ein wenig unglücklich formuliert.
Ich hoffe damit kannst du was anfangen
@dieterbo
Wir brennen halt für das Thema
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Knorpel
Es gibt in Bezug auf Knorpel und einsetzenden Verschleiß/Schmerz eine Säure, deren Namen mir gerade nicht einfällt (iwas mit H), die den Prozess bis hin zur Arthrose verlangsamen kann.
Hyaluronsäure?Aber Knorpel lässt sich meines Wissens nach nicht neu Aufbauen bzw Ausbilden (in Vivo, Experimentell in Vitro vielleicht schon)
Regenerieren ist vielleicht eine Option, aber aus dem Stegreif kann ich da mit keiner Antwort dienen, müsste ich mich informieren..
Ich lese immer wieder, dass die Knorpel sich an Belastungen anpassen und dieser Prozess nur durch Bewegung in Gang gesetzt werden kann, weil Knorpel nicht durchblutet werden, so dass Nährstoffe nur durch passives Komprimieren und Expandieren in den Knorpel gelangen können. Deshalb soll bei einem Knorpelschaden Bewegung gerade nicht vermieden werden (allerdings grundsätzlich die Belastung natürlich maßvoll gehalten werden). Das wird in der Praxis wohl nicht bedeuten, dass man zerfetzte Menisken und Bandscheiben oder Arthrose durch Bewegung heilen kann, aber immerhin deutet es stark daraufhin, dass sich Knorpel durchaus verändert, um es mal vorsichtig auszudrücken. Auch haben Laufanfänger meistens nach kurzer Zeit mehr Ausdauer als ihre Bänder und Knorpel vertragen. Deshalb wird auch empfohlen, einen Marathon frühestens nach ein bis zwei Jahren regelmäßigen Laufens anzugehen und Tempo und Distanz nicht so sehr zu steigern, wie es zu gehen scheint.Sehnen
Sofern man nicht von einem Sehnenabriss betroffen ist, der eine chirurgische Korrektur erfordert, lassen sich diese in der Länge nicht verändern.
Wenn sich Muskeln UND Sehnen nicht verlängern können, was machen dann eigentlich Baletttänzerinnen und asiatische Kampfsportler? Immerhin kann man einen Spagat durch Dehnen tatsächlich trainieren, das wird wohl niemand bestreiten wollen.Daher haben Bodybuilder öfters auch Sehnenrupturen.
Zu schnell, zu viel Muskelwachstum durch externe Hormon Supplementierung.
Oder mal versehentlich in die Steckdose gefasst. Bei manchen Kraftsportlern sind die Muskeln so ausgeprägt, dass sie bei wirklich maximaler Anspannung den Knochen oder die Sehnen, an denen sie befestigt sind, schlicht zerreißen...
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Sehnen
Sofern man nicht von einem Sehnenabriss betroffen ist, der eine chirurgische Korrektur erfordert, lassen sich diese in der Länge nicht verändern.
Wenn sich Muskeln UND Sehnen nicht verlängern können, was machen dann eigentlich Baletttänzerinnen und asiatische Kampfsportler? Immerhin kann man einen Spagat durch Dehnen tatsächlich trainieren, das wird wohl niemand bestreiten wollen.
Das:@phb1974
Ein Spagat erhöht m.M.n nur die Toleranz für den Dehnschmerz
Hab ich aber in meinem Beitrag erklärt.
Lest ihn euch nochmal aufmerksam druch 0 -
Das fällt mir schwer zu glauben. Ich könnte wohl auch unter größten Schmerzen nicht in den Spagat. Könnte ich es demzufolge nie "lernen", weil ich "falsche" Gene habe?0
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wenn ich da kurz einwerfen darf, es kann tatsächlich den Fall geben dass der Spagat nie erlernbar ist.. ich gehe tanzen seit ich 4 Jahre alt bin, ich hab 5 Jahre lang Wettbewerb getanzt (wurden einmal sogar Vize Europa-Meister), trainiere immer noch täglich und der Seitspagat, oder auch Männerspagat genannt, habe ich noch nie gekonnt und werde ich auch nie können.. es nervt mich, da ich es gern können würde, aber Fakt ist, ich bin jetzt 22 Jahre, sprich ich trainiere den Scheiß (sorry für den Ausdruck) jetzt schon bald 18!, gut machen wir seit ich angefangen habe für Wettbewerbe zu trainieren, also 14 Jahre daraus und mir fehlen die letzten paar cm.. und diese, werden mir wohl oder übel immer fehlen.. Dürfte einfach auch an meinen Körperbau liegen, zumindest ist das die Einzige logische Erklärung die mir meine Trainer und ich mir selbst auch liefern konnte..
Weil an mangelnder Disziplin liegt's nicht wenn man jeden Tag 30-60 Minuten nur damit verbringt sämtliche Variationen von Spagat & Co zu trainieren.. An Erfahrung in diesem Bereich, wage ich mich zu Behaupten, mangelt es jetzt auch nicht und nachdem ich zumindest mal auch erfolgreich war, glaube ich, ist es keine faule Ausrede dass ich es nicht kann.. sondern es ist schlichtweg, nicht möglich für mich..
und glaubt mir, es nervt mich jeden Tag auf's neue und diese 5 Minuten pro Tag die ich in den sc..wundertollen Seitspagat investiere, sind die schlimmsten vom ganzen Tag..
Aber nur meine Meinung bzw. Erfahrung 0 -
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Aus meiner Kampfsporterfahrung kann ich sagen, dass sehr viele Kampfsportler auf den "heiligen Gral" des Kampfsportes (Spagat) hin trainieren und ihn nie erreichen. Obwohl sie exzessiv trainieren.
Komischerweise bekomme ich den auch nicht hin. Ich schaffe es aber "locker" zum Kopf meines Gegners zu treten. Ganz ohne Spagat. 0 -
@SvenKoh diese tolle Eigenschaft hat mir beim Fußball spielen immer einige gelbe Karten eingebracht
wobei ich glaube den Fuß einmal hochzuwerfen ist einfacher als den Fuß nach oben zu bringen und oben zu halten wobei das im Kampfsport wahrscheinlich auch gar keinen Sinn machen würde denn oben zu lassen.. 0 -
Hab mir grad alles mal in ruhe durchgelesen... Wie erklärt ihr euch dann die versteifung nach wochenlangem gips zb ?? Wenn ein ellbogen zb 5-6 Wochen eingegipst ist und dann weder ganz gestreckt noch gebeugt werden kann.... ?? Uns wurde das auch mit verkürzung der sehnen erklärt....0
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soso240880 schrieb: »Hab mir grad alles mal in ruhe durchgelesen... Wie erklärt ihr euch dann die versteifung nach wochenlangem gips zb ?? Wenn ein ellbogen zb 5-6 Wochen eingegipst ist und dann weder ganz gestreckt noch gebeugt werden kann.... ?? Uns wurde das auch mit verkürzung der sehnen erklärt....
Dann haben die es euch falsch erklärt.
Ich weiß nicht wie ich, sven, Tim etc. noch sagen sollen.
Sehnen Muskeln Bänder sind FEST angewachsen. Die. Sind. FEST.
Also wie sollen sie sich von punkt A nach B Bewegen wenn die fest sind? Wie soll das gehen? Erklärt mir mal das einer bitte?
Allein die Vorstellung das die Sehne sich "denkt" <ich wurde nicht beweget ich verkürze> ist schon abenteurlich genug.
Wir reden nicht von einem Sehenriss oder Bänderriss, das ist was anderes wo es vielleicht sein kann, das weiß ich nicht.
Aber wenn meine Ellenbogen Sehne sagen wir mal 10 cm ist (irgendeine Zahl) dann wird sie nach 10 wochen nicht benutzung immer noch 10 cm sein. Warum sollte die sich denn abbauen? Das ist ein essentieller bestandteil des Körpers sonst kann er sein arm nicht bewegen und wohlmöglich sterben (steinzeit denken etc. etc.)
Es macht keinen Sinn für den Körper irgendwas wichtiges abzubauen (muskeln die zu groß sind ausgenommen)
Also warum sollte sich irgendwas verkürzen?
Wenn es mir jemand normal sachlich erklärt wie man sich das vorstellt dann lese ich mich gerne ein, ist überhaupt kein Problem.
@soso240880 Die versteifung resultiert aus dem langen nicht mehr benutzen des Armes und der draus benötigen nervenbahnen und impulsen. Das Gehrin muss sich erst wieder "erinnern" die signale dorthin zu senden und was sie bedeuten.0 -
Wenn man unbedingt will, könnte man sich jetzt noch mal gaaaanz Tief in den Muskeln einarbeiten.
Es finden sich Teile des Muskels die sich verkürzen oder verlängern.
Diese haben aber keinen Einfluss auf die ganzheitliche Länge des Muskels, sondern sind einfach nur durch die Funktionsweise des Muskels bedingt.
Da wären dann z.B die Muskelfibrille, die die Verkürzung des Muskels während der Kontraktion verursacht.
Wenn man noch tiefer "buddelt" findet man noch die Z-Scheiben (Sarkomer), die ein Teil der Muskelfibrille sind und auch in ihrer Länge Variabel sind.
Konzentrisch und exzentrisches Training zielen entweder auf die Verkürzung oder die Verlängerung der Muskulatur ab, wobei hier natürlich die Ausgangssituation des Muskels betrachtet werden muss.
Eine konzentrische Bewegung beginnt mit einem ruhenden Muskel und verkürzt diesen durch die Kontraktion (lang - kurz).
Genau andersherum findet dies bei der exzentrischen Bewegung statt, man beginnt mit der Kontraktion und die Endposition ist ein ruhender Muskel (kurz - lang).
Das sind aber nur Zustände während der Bewegung und haben keinen Effekt auf die eigentliche Länge des Muskels.
Wenn wir uns auf die Zehenspitzen stellen sind wir temporär auch ein paar cm gewachsen, aber dadurch ja nicht grundsätzlich größer.
Kurzfristige Längenveränderung z.B Creeping-Effekt, momentanelastische
Dehnbarkeit oder elastische Retraktion wären hier die Schlagwörter.
Es ist alles eine Frage der PerspektiveDas fällt mir schwer zu glauben. Ich könnte wohl auch unter größten Schmerzen nicht in den Spagat. Könnte ich es demzufolge nie "lernen", weil ich "falsche" Gene habe?
@phb1974
Ich denke, der komplette Spagat ist für viele nur erlernbar, wenn man schon im Kindesalter anfängt, denn dann bildet sich der Körper noch aus.
(Hier wachsen dann u.a auch noch Knochen, Sehnen, Bänder und Muskulatur)
Bänder, Sehnen und die damit verbundene Gelenkamplitude sind hier von entscheidender Bedeutung.
Ein gerissenes Band wird, egal durch welche Art der Behandlung, nie wieder so belastbar sein wie es ursprünglich einmal war. Dazu steigt auch der Verschleiß des jeweiligen Gelenkes und somit auch das Risiko einer Arthrose (gerade am Knie bei einem Kreuzbandriss)
Bänder können auch ausgeleiert sein und müssen dann Chirurgisch korrigiert werden.
Wie in deinem Beispiel mit dem Balett, wobei hier natürlich auch eine deutlich höhere Gelenkamplitude über einen längeren Zeitraum vorgelegen hat.
@soso240880
Aus Erfahrung in einem anderen Berufszweig kann ich dir sagen, dass ich als IT-Mensch meinen Kunden vieles auch eher Bildlich erkläre, da vielen einfach das Grundwissen fehlt um mit Fachchinesisch den korrekten technischen Vorgang zu beschreiben.
Sowas fällt dann unter Adressatengerechte Kommunikation
Ob dass jetzt bei dir der Fall ist, kann ich dir natürlich nicht beantworten.
Aber meines Erachtens nach ist dir dieses Thema nicht korrekt erläutert worden.
Ich denke in deinem Beispiel treffen einfach sehr viele Faktoren aufeinander.
z.B Gelenkversteifung, Muskelstiffness, Gelenkschäden, Arthrose etc etc.
Ich bin kein Arzt oder Phsyio und nicht unfehlbar 0 -
@Tyrael666 @TimWimm
mir ist schon klar das die bänder und sehen festgewachsen sind der ansatz nicht einfach um 3 cm nach unten verlagert.. aber was ich mir vorstellen kann, ist das sie sich verhärten und damit nicht so elastisch und geschmeidig sind wie wenn sie ständig in bewegung sind und damit eine bessere durchblutung vielleicht haben.. und das dann einfach als "verkürzt" (in der beweglichkeit eingeschränkt) erklärt wird.
ich bin zwar op schwester aber ich möchte mich in dem thema nicht zu weit aus dem fenster lehnen denn mit bändern und sehnen hab ich nicht viel zu tun.. auch wenn ich so manchen muskel schon gesehn und damit gearbeitet habe..
ich werde morgen mal unsern handchirurgen fragen wie der das so sieht , der hat in seinem leben schon so manche sehne operiert und kann mir was über die beschaffenheit sagen und warum es im volksmund so oft heisst... die sehne , das band habe sich verkürzt..
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Vielleicht wird es wie @soso240880 schon sagt, einfach nur "im Volksmund" so genannt, damit man es sich besser vorstellen kann...?
Bin gespannt was der Handchirurg sagt - das Thema scheint ja sehr hitzig zu sein ^^0 -
Dass ist natürlich eine super Idee @soso240880 ...
Bei dem Thema Verhärtung stimme ich dir vollkommen zu, der Bewegungsapparat muss nach langer Ruhephase erst wieder flexibel werden.
Ich hab nur Interesse, wirklich Hitzig würde ich jetzt nicht sagen
Hier hab ich z.B meine Infos her, falls doch wer brennend daran interessiert ist 0 -
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Ist das nicht auch sone Genetiksache? Ich war z.b. immer sehr Gelenkig, selbst mit 50kg mehr auf den Rippen hab ich mein Fuß hinter den Kopf bekommen.
Ansonsten sagen die meisten im Kraftsportbereich, dass Dehnen eher Verletzungen begünstigt und ansonsten nichts bringt. Kann ich jetzt nicht beurteilen, aber ich fahre mit rotatorenaufwärmen und immer 1 Aufwärmsatz mit 50% des Arbeitssatzes immer ganz gut bisher.0 -
@tobimontana52
Wir reden hier über zwei unterschiedliche Themen
Dehnen hat nichts mit Aufwärmen zu tun, wobei man sich beim Dehnen auch auf Betriebstemperatur bringen sollte
Aufwärmen vor dem eigentlich Training, egal in welcher Form, wird in jeder körperbetonten Sportart betrieben.0 -
hallöchen... @TimWimm @Tyrael666 @Clau2411 und wenn es noch alles interessiert
also ich hab heute bei der OP mit ihm reden können und seine aussage war folgende:
verkürzen an sich ist quatsch, weil wie schon erwähnt.. der ansatz des bandes und des muskels bleibt der gleiche. aber er sagte auch das es im volksmund, auch unter den ärzten so heisst "es verkürzt sich" weil bei ruhig stellung oder fehlhaltung die elastizität einfach nicht mehr gegeben ist und erst wieder antrainiert werden muss, durch dehnen /physio usw. das passiert aber nur mit den muskeln und der bänder. Sehnen sind in sich starr. was man sehr gut am beispiel der hand und der finger erkennen kann. wir haben dort keinen sehr grossen muskelapparat, somit wird die bewegung über die sehnen und die gelenke gesteuert und da könnten nur minimale abweichungen zu fehlfunktion führen.
die sache mit dem dehnungsschmerz und der toleranzgrenze war auch nur teilweise richtig.. ja man kann den spagat trainieren .. ja man erhöht auch nach und nach die schmerzgrenze.. aaaber .. wenn man sich jetzt mit schmerzmittel vollpumpen würde, selbt wenn man in narkose und völlig relaxiert wäre... könnte man deswegen auch nicht auf anhieb den spagat.. auch hier muss man durch dehnen und langsam rantasten die muskeln und die bänder immer ein bisschen elastischer/weicher machen. er hat es mir auch anhand von koma patienten erklärt.. die bekommen ja auch viel physio... wenn es nur am dehnungsschmerz liegen würde das wir keinen spagat können ,,, dann müssten wir diese leute ja verbiegen können wie gummipuppen, denn die spüren ja nichts.. aber so ist es eben nicht. auch da macht der bewegungsappart irgendwann stopp.
wo ich das auch selber gemerkt hab. an der brust. wir legen auch implantate unter den brustmuskel.. dazu geben wir den patientinnen ein muskelrealxans.. ist man ohne dieses mittel unter dem muskel mit einem haken.. geht garnichts... mit mittel lässt er sich einigermassen anheben... aber auch da macht es irgendwann stopp... da kan sie ne toleranzgrenze haben oder nicht.. der muskel sagt das ist mein limit.
so... ich hoffe ich hab das jetzt eingermassen verständlich und nicht zu wirr wiedergegeben habe... wenn nicht einfach nochmal fragen. ich hab mir versucht alles zu merken, konnte während der op leider nicht mitschreiben 0 -
@soso240880 danke für's Fragen und hier rein schreiben, ist wirklich interessant 0
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Also als Yogalehrerin kann ich natürlich Yoga empfehlen.. es gibt keine weitere "Sportart" die so gut und schonend Bänder und Sehnen dehnt. Ich dehne mich nach jeder Kraftsporteinheit mit paar Yogaübungen. Zumal ihr durch Yoga natürlich weitere Benefits habt..
Gesunder Körper (wenn jemand wissen möchte, was ich damit meine, gerne PN) und gesunder und ruhiger Geist
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Jean Claude Van Damme hat sich angeblich die Sehnen durchtrennen/einschneiden lassen, damit er den Spagat hinbekommt.
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