Wie viele (gesunde) Fette?

cassie_993

Hallo zusammen!

Ich wollte mal nach eurer Meinung fragen, was das Ziel für die Fette betrifft. Ich möchte abnehmen und habe einfach die Zielvorgaben von "myfitnesspal" übernommen. (E 20% F 30% KH 50 %) Meist komme ich jedoch über das Ziel der Fette hinaus, auch wenn es meistens fast nur "gesunde" sind wie Avocado, Nüsse, Hummus, Lachs ...
Bzw. sieht der Durchschnitt bei mir eher so aus: Ew 17%, Fette 44% und KH 39%.

Sollte ich mehr darauf achten, weniger Fett zu essen, wenn ich Erfolg haben will? Oder ist das nicht so schlimm, so lange ich mich an das Kaloriendefizit halte?

Danke im Voraus!

Tyrael666

Bei sovielen KH und so wenig Eiweiß ist es fast schon egal wieviel Fett zu isst.....

Es kann funktionieren ist aber seeeehr uneffektiv.

Behalte die % bei Fett bei und tausche die % von Eiweiß und KH, DANN bist du auf einem guten effektiven Weg.
KH in einer Diät müssen/sollten gezielt und dosiert gegessen werden, denn die können es einem sehr schwer machen effektiv abzunehmen (nicht unmöglich aber halt schwerer)

_Yeti_

Hallo Cassie,
auch meines Erachtens hast du zu wenig Eiweiß in deinem Plan. Die Fettquellen sehen gut aus, denk auch an gutes Öl für Salat (ich bevorzuge gutes Olivenöl) und zum Braten (Kokosöl).
Wie ist denn deine Ausgangssituation? Wenn du einen hohen Körperfettanteil hast, dann hast du ohnehin viele freie Fettsäuren im Blutkreislauf. Dann würde ich die Fettmenge durch die Mahlzeiten nicht noch extra steigern.

Kohlenhydrate sollte man nicht verteufeln. Wenn du Lebensmittel isst, die den Blutzucker langsam ansteigen lassen (wenig Zucker und weißes Mehl, dafür lieber Vollkornprodukte, Obst, Hülsenfrüchte), dann ist das alles nicht so dramatisch, wie es manchmal dargestellt wird.

Viel Erfolg!

cassie_993

Ja, das habe ich auch bemerkt, mehr Eiweiss wäre besser. Bei den KH achte ich meistens darauf, wenn dann Vollkorn.

Bin 62 kg auf 166cm. KFA habe ich allerdings noch nie messen lassen...

Aber die (guten) Fette sind also mit ca. 40% okay, die werden mir "nicht im Weg stehen"? Lieber weniger KH, wenn ich das richtig verstehe.

Danke für eure Antworten!

mawiwala

Gerade Fett und Kohlenhydrate sollten nicht massiv zusammen gegessen werden, egal ob gute Fette oder nicht. Das sollten dann eher Außnahmen sein. Wenn du weiterhin Kohlenhydrate essen möchtest, solltest du das also trennen, sprich Eiweiß und Kohlenhydrate und kaum Fett oder mit ner Zeitspanne von einigen (4-5) Stunden dazwischen Eiweiß und Fett zusammen mit wenig Kohlenhydraten. So ess ich zb die Lachssoße mit Zucchininudeln und die magere Bolognese mit Dinkelvollkornnudeln.

Es ist halt so, dass durch KH Insulin ausgeschüttet wird und dann geht die Kombination aus Fett und Kohlenhydraten direkt auf die Hüften.

Daher gibt's also auch Low Carb(HighFat) und Low Fat(HighCarb) Diäten, die eigentlich diesen Grundsatz enthalten. Beide Diäten beinhalten aber einen hohen Eiweißanteil.


Ich persönlich hab ziemlich viel erreicht mit Kohlenhydraten und auch mal fettreich, wenn ich mich eben an obiges halte. (Natürlich nicht so viel wie Tyrael, aber das ist eh ne andere Klasse für sich) Ich halt mih aber eher an 2-2,5gr pro Eiweiß und 0,8-1gr Fett pro Kilo Körpergewicht pro Tag und fülle den Rest mit Kohlenhydraten aus. Mir persönlich tut aber Low Carb nicht gut, aber wer es durchhält und damit klarkommt.

_Yeti_

mawiwala schrieb: »

Es ist halt so, dass durch KH Insulin ausgeschüttet wird und dann geht die Kombination aus Fett und Kohlenhydraten direkt auf die Hüften.

Die Wirkung von Insulin ist ja in erster Linie, dass die Aufnahmefähigkeit der Zellen für Glukose aus dem Blutkreislauf erhöht wird. Insulin legt den Schalter um auf "Energie speichern". Das ist auch gut so, denn auf diese Weise landet die Energie in Form von Glukose dort, wo sie gebraucht wird: In der Muskulatur.

Fettsäuren, die wir durch die Nahrung aufnehmen, wandern größtenteils in die Fettzellen, wo sie zwischengespeichert werden. Hier sorgt die sogenannte "Hormonsensitive Lipase" HSL dafür, dass Fettsäuren bei Bedarf wieder von den Fettzellen an den Blutkreislauf abgegeben werden, damit sie in den Zellen zur Energiegewinnung zur Verfügung stehen.

Wird also Energie benötigt, und steht gerade kein Glukose-Überschuss bereit, dann wird die HSL aktiviert und Fettsäuren freigesetzt. Hier kommt wieder Insulin ins Spiel, denn Insulin bremst die HSL. Das ist ja auch logisch, denn wenn Insulin ausgeschüttet wird, dann aufgrund eines steigenden Blutzuckerspiegels und somit bei einem akuten Überangebot an Energie. Dann braucht man nicht noch zusätzliche Fettsäuren aus den Fettzellen freisetzen.

Daraus zu schlussfolgern, dass man automatisch dick wird, wenn man KH und Fett zusammen isst, ist etwas kurz gedacht. Natürlich kommt es auf die Menge an! Wenn die aufgenommenen KH den Energiebedarf für 2 Stunden decken oder zum Auffüllen der Glykogenspeicher in der Muskulatur verbraucht werden, dann läuft die Abgabe von Fettsäuren aus den Fettzellen anschließend ja trotzdem, solange wir den Insulinspiegel nicht dauerhaft hochhalten (ständig nebenbei Gummibärchen knabbern z.B.).

Für mich ist das der Grund, warum man nicht zu jeder Mahlzeit Kohlenhydrate essen sollte und eine Trennung von fettreichen und KH-reichen Mahlzeiten sinnvoll ist/sinnvoll sein kann.

Fettleibige Menschen haben ständig ein Überangebot freier Fettsäuren im Blut, die aus den Fettzellen stammen. In diesem Zustand wird die regulierende Funktion von Insulin wirkungslos, da auch die Energieverbraucher (Muskelzellen) ständig mit dem Überangebot an Fettsäuren überflutet werden und gar keine Glukose mehr aufnehmen können (Insulinresistenz / Diabetes Typ 2 infolge von Übergewicht).

exii

Ein guter Fettstoffwechsel zeichnet sich nicht durch die Menge an verbrannten Fettsäuren aus, sondern dadurch dass die Fettsäuren vollständig verbrannt werden und so keine Probleme mit dem Insulin-Signaling im Muskel entstehen.
Und bei Fettleibigen funktioniert dieser "Fettstoffwechsel" leider net richtig.

B0n3d4ddy

@mawiwala - "Es ist halt so, dass durch KH Insulin ausgeschüttet wird und dann geht die Kombination aus Fett und Kohlenhydraten direkt auf die Hüften."

Na, das ist aber doch sehr pauschal und zudem übertrieben ausgedrückt. Demnach ist eine Quark-Leinöl-Speise schlecht und geht umgehend auf die Hüften, da sie sowohl ordentlich KH als auch (gesunde) Fette enthält? Vielmehr kommt es doch auf die Mengen an!

Ansonsten kann ich hier nur @_Yeti_ zustimmen. Und ob man nun mit Low Carb/High Fat oder anderen Diätformen besser klar kommt, muss letztlich jeder selbst testen.

Tyrael666

_Yeti_ schrieb: »

mawiwala schrieb: »

Es ist halt so, dass durch KH Insulin ausgeschüttet wird und dann geht die Kombination aus Fett und Kohlenhydraten direkt auf die Hüften.

Die Wirkung von Insulin ist ja in erster Linie, dass die Aufnahmefähigkeit der Zellen für Glukose aus dem Blutkreislauf erhöht wird. Insulin legt den Schalter um auf "Energie speichern". Das ist auch gut so, denn auf diese Weise landet die Energie in Form von Glukose dort, wo sie gebraucht wird: In der Muskulatur.

Mooooooooooment mal ganz langsam mit den jungen Pferden.
Wenn du schon mawiwalas aussage als "zu pauschal/engstirnig" abklatscht dann kann ich das genauso gut mit dieser aussage machen, denn die ist auch totaler Quatsch und extrem unpreziäse/ungenau ausgedrückt.


Das ist überhaupt nicht gut so, denn die Glukose kommt nur dann in die Muskeln wenn dort auch Glukose/Energie verbraucht wurde und DAS hast du nicht erwähnt. Es ist ein unterschied wie Tag und nacht ob man Fett und KH zum Zeitpunkt X (vor dem Training) oder Y (nachdem Training).

Insofern hat mawiwala sehr wohl recht. Zumindest im Bezug das die gefahr des "Hüftgoldes" mit so einer Kombi (sehr) hoch ist.

_Yeti_ schrieb: »

Daraus zu schlussfolgern, dass man automatisch dick wird, wenn man KH und Fett zusammen isst, ist etwas kurz gedacht.

Ja hier gebe ich dir recht aber sie hat nichts falsches erklärt sondern nur das was wirklich passiert wenn man KH und Fette kombiniert von daher war ihr Gedankengang absolut richtig.

_Yeti_ schrieb: »

Für mich ist das der Grund, warum man nicht zu jeder Mahlzeit Kohlenhydrate essen sollte und eine Trennung von fettreichen und KH-reichen Mahlzeiten sinnvoll ist/sinnvoll sein kann.

Tja das liegt daran weil du nicht verstehst das HSL nicht exakt so ganz immer die aufgabe erfüllt wie du erklärt hast. Warum sollte man sich der Gefahr aussetzen durch eine KH und fette Mahlzeit "Hüftgold" anzulegen? Versteh ich überhaupt nicht.
Meiner Erfahrung nach gibt es eigenltich überhaupt keinen Zeitpunkt am Tag/Nachts wo die Kombi KH und Fett Sinn ergibt.
KH+Eiweiß in der früh -> ok wenns sein muss und man sich den Fettaabbau so uneffektiv wie möglich machen will.
Sonst nur nach dem Training.
Eiweiß+Fett in der -> der optimale weg Ghrelin zu senken ohne zu viel Insuiln zu produzieren und Cortisol in der früh in ruhe zu lassen.



Also wann macht bitte KH + Fett Sinn?
Gibt es nicht.

_Yeti_ schrieb: »

Fettleibige Menschen haben ständig ein Überangebot freier Fettsäuren im Blut, die aus den Fettzellen stammen.

Oha was für eine Aussage
Ich war am überlegen es hier zu erklären aber es ist 01:35 uhr und ich habe erhlich gesagt keine Lust mehr Basics zu erklären (zumindest nachts )

Aber diese Aussage hat mich nochmal zum lachen gebracht danke hierfür

_Yeti_ schrieb: »

In diesem Zustand wird die regulierende Funktion von Insulin wirkungslos, da auch die Energieverbraucher (Muskelzellen) ständig mit dem Überangebot an Fettsäuren überflutet werden und gar keine Glukose mehr aufnehmen können (Insulinresistenz / Diabetes Typ 2 infolge von Übergewicht).

Eieieieiei..........
Tut mir leid wenn ich "arrogant" klinge aber google nochmal genau nach

cassie_993

Ich will jetzt nicht dazwischen funken in eure anregende Diskussion
Aber kurz eine Zwischenfrage:
KH + Eiweiss morgens ist schlecht? Ich dachte immer, der Körper braucht morgens oder vor dem Training Energie bzw. KH.
(Kein Haferflockenmüsli mehr am Morgen ... ?)

Aber scheinbar ist KH+Eiweiss für nach dem Training. (und dann aber"schnelle KH"? Wie weisses Brot ...?)
Und Fett+Eiweiss vor dem Training oder dann, wenn man nichts gemacht hat sozusagen ...?

Tyrael666

Nein der Köper braucht morgens keine KH. Warum auch?
Die Begründund der pseudo "Bodybuilder" ist das nachts die Glykogenspeicher der Muskeln erschöpft sind und man sie dadruch auf füllt. Außerdem begründen sie den hohen Cortisolspiegel der morgens aufgrund des zirkadianen rhythmus den höchstand hat und sie angst haben Muskeln zu verlieren.

1. KH die in den Muskelwandern (sprich das Muskelglykogen) ist eine EINBAHNSTRAßE. Einmal in den Muskel gespeicherte KH BLEIBEN im Muskel und zwar N U R für Muskelarbeit. Machst du nachts muskelarbeit? Stemmst du nachts gewichte? Ich glaube nicht. Also ich schlafe und benutze meine Muskeln nicht, also warum sollten meine Glykogenspeicher leer sein?
2. Das der Cotisolspiegel in der früh aufgrund es zirkadianen rhythmus erhöt ist, ist richtig. Dennoch kann man das Cortisol für Lipolytische Effekte nutzen ohne zwangsläufig Muskelproteine zu verlieren. Man muss "nur den" Ghrelin spiegel in der früh senken OHNE einen Insuilin Ausstoß zu verursachen und "fertig" Und das geht am besten mit Eiweiß+Fett


Für nach dem Training ist Eiweiß + (schnelle) KH, hast du richtig erkannt, erwiesenermaßen das effektivste. Vorrausgesetzt es fand ein Training stand das erstens Mikrotraumata ausgelöst hat und/oder zumindest die GLUT4-Transporter der Muskelzellen aktiviert hat -> DANN ist Eiweiß+ (schnelle) KH sehr effektiv (nein crosstrainier, laufband etc. zählt NICHT -> Ausnahme HIIT)


Vor dem Training würde ich auch wenig Fett zu mir nehmen da Fett den kompletten Verdauungsprozess verlangsamt, sprich der Körper braucht dann länger das essen was du gegessen hast zu verdauen. So kann es passieren das dir dann das Essen im Trianing wortwörtlich "schwer im Magen liegt" da das Blut was im Magen für die Verdauung gebraucht würde jetzt zu den Muskeln muss um sie dort mit Nährstoffen zu versorgen, sprich weder die Muskeln noch der Magen können nicht "richtig" oder sagen nicht so effizient wie sie könnten arbeiten.

Aber sonst hast du recht. Eiweiß+Fett ist die effektivste Kombi für "Normales" essen (Früh, Mittags, Snacks, etc.) um nicht ünnötig den Insuilnspiegel zu beeinflussen und die Fettverbrennung in ruhe zu lassen


In der Diät würde ich keine KH vor dem Training zu mir nehmen. Warum auch?
Es ist in der Diät NICHT Ziel im Training viel oder schwere Gewichte zu bewegen sondern einen Muskelerhaltungsreiz zusetzen damit der Köper ihn nicht so schnell abbaut da er eh nicht genug kcal bekommt. Also warum KH?
Eiweiß ist ok (födert sogar) aber alles andere wäre nicht optimal.

cassie_993

Wow, das ist ja vieles, das man beachten muss. Alles aufs mal werde ich wohl nicht gleich umsetze können ...

Doch kann man sagen, was die (vlt.) drei wichtigsten Dinge wären, die ich mal für's Erste beachten könnte?
z.B. Wenig/keine KH ausser nach dem Training, viel Eiweiss (da werde ich mir wohl noch einen Proteinshake kaufen müssen, sonst komme ich nie auf meine 40% x) ) und Fette und KH möglichst zusammen vermeiden.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Habe vieles noch nie gehört, aber es klingt nachvollziehbar.

cassie_993

Moment ... mit dieser Makronährstoffverteilung (KH 25%, F 35%, E40%) müsste ich täglich 130g Eiweiss essen!
Wie soll ich das hinbekommen? x)

Tyrael666

Magerquark, normale quark, nüsse, eier, käse, milch, fisch, fleisch, etc.

Mit MFP und den Lebensmitteln ist es realtiv easy auf die benötigte menge zu kommen

hayabusatj

Hier scheint es ja einen Herren zu geben, der meint jeden und alles besser zu kennen als jeder andere...!?
Das Bild sagt eigentlich alles...! Es soll auch Leute geben, die einfach nur etwas abnehmen wollen um sich wohler zu fühlen.
Dieses Magerquark, normale Quark, Nüsse blablabla... kann ich nicht mehr hören.
Jeder sollte die Art seines Abnehmens selbst bestimmen und nicht auf irgendwelche Fitnessgurus hören.
Sorry! Aber da geht einem die Hutschnur hoch!

Fenix511

hayabusatj schrieb: »

Hier scheint es ja einen Herren zu geben, der meint jeden und alles besser zu kennen als jeder andere...!?
Das Bild sagt eigentlich alles...! Es soll auch Leute geben, die einfach nur etwas abnehmen wollen um sich wohler zu fühlen.
Dieses Magerquark, normale Quark, Nüsse blablabla... kann ich nicht mehr hören.
Jeder sollte die Art seines Abnehmens selbst bestimmen und nicht auf irgendwelche Fitnessgurus hören.
Sorry! Aber da geht einem die Hutschnur hoch!

Dude, chill. Wenn jemand (hier: der OP) explizit fragt, wie er auf die entsprechenden Makros kommen soll, darf er wohl genau darauf auch 'ne Antwort erwarten - und nix anderes ist hier gerade passiert.

SportsfreundSven

hayabusatj schrieb: »

Hier scheint es ja einen Herren zu geben, der meint jeden und alles besser zu kennen als jeder andere...!?
Das Bild sagt eigentlich alles...! Es soll auch Leute geben, die einfach nur etwas abnehmen wollen um sich wohler zu fühlen.
Dieses Magerquark, normale Quark, Nüsse blablabla... kann ich nicht mehr hören.
Jeder sollte die Art seines Abnehmens selbst bestimmen und nicht auf irgendwelche Fitnessgurus hören.
Sorry! Aber da geht einem die Hutschnur hoch!

Man sollte das etwas relativieren. @Tyrael666 arbeitet 100%tig. Das bedeutet, dass so wie er es sagt, zu 100% Erfolg haben würde. Man muss das so nicht machen. Nicht jeder möchte 7/24 trainieren und entsprechend Essen. Nur dann darf man auch nicht über Fehlschläge weinen und dem "Sixpack" hinterher trauern. Er schreibt wie der Körper funktioniert und wie es am "einfachsten" wäre. Dem muss man nicht folgen. Richtig ist es trotzdem.

Wenn man "es nicht hin bekommt", kann man auch Proteinshakes in den Tagesablauf einpflegen. Ich z.B. esse gerne Proteinriegel als "Schokoladenersatz". Die kann man sich kleinschneiden, bzw. gibt es welche, die den "normalen" Schokoriegeln nachempfunden sind. So etwas z.B. Power System - Crunchy Bar (Peanutbutter), 45 gramm schmeckt wie "Lion".

http://www.power-system-sport.de/portfolio/power-system-crunchy-bar/

Mit den Proteinpulver(n) kamm man auch ziemlich viele Dinge "strecken". Man kann Pfannkuchen, Desserts, Soßen Dressings, Joghurts usw. usf. damit anreichern. Die gibt es auch mit etlichen Geschmacksrichtungen.

Tyrael666

Ich hab dem 51 jährigem hayabusatj aus Weimar eine Nachrichti geschrieben (also PN) er möge sein frust über sein schlecht geformten Körper nicht an mir/uns auslassen.

Scheint wohl ein verbitteter alter Mann zu sein, aber ich kann damit umgehen

cassie_993

Vielen Dank für eure Hilfe!
Ich gebe @SvenKoh recht, ich bin auch keine Person, die sich 100% auf die Fitness und Ernährung konzentrieren kann bzw. will. Doch ich finde es gut, dass ich jetzt besser bescheid weiss.

Dann schreib ich mir mal den Magerquark auf die Einkaufsliste. Und Proteinpulver wollte ich eh schon lange mal kaufen. (Oder dieser Proteinriegel klingt auch nicht schlecht )

Vermutlich werde ich halt etwas länger brauchen, aber ich möchte mich auch nicht verrückt machen mit all dem. Es braucht bestimmt auch Zeit und Disziplin, dies alles (täglich) umsetzen zu können - klar, sonst würde ja jeder aussehen wie @Tyrael666

B0n3d4ddy

Als Anregung: ich verzehre seit einem halben Jahr täglich eine Flasche (500ml am Mittag) reine Buttermilch und eine Packung (500g vor dem Gang ins Bett) Magerquark. Die Milch süße ich grundsätzlich mit Royal Flavour und den Quark (angerührt mit Milch und Leinöl - kein Wasser verwenden!) öfters ebenso, aber da kann man alternativ natürlich auch Früchte, Nüsse etc. nehmen. Und nein, es hängt mir (noch) nicht zum Halse raus

Dazu z.B. morgens 1-2 gekochte Eier und abends ein Fischfilet und schon hast du eine ordentliche Menge Eiweiß aufgenommen - ganz ohne Shake oder Riegel

akira62p

Mist, bei dem ganzen gelese hier bekomme ich auf einmal Appetit, also noch einen Eiweißshake und ein Ei und dann ab in den Flieger.

_Yeti_

Tyrael666 schrieb: »

Eieieieiei..........
Tut mir leid wenn ich "arrogant" klinge aber google nochmal genau nach

Ja, du klingst leider arrogant. Und du reißt meine Aussagen aus dem Zusammenhang und zitierst nur Ausschnitte davon, stellst sie in einen falschen Zusammenhang und verdrehst meine Worte. So nicht, mein Lieber.

Wenn du schon mawiwalas aussage als "zu pauschal/engstirnig" abklatscht

Die Worte "pauschal" und erst recht "engstirnig" stammen von dir. Ich habe geschrieben:

Daraus zu schlussfolgern, dass man automatisch dick wird, wenn man KH und Fett zusammen isst, ist etwas kurz gedacht. Natürlich kommt es auf die Menge an!

Womit ich nichts anderes sagen will, als dass man nicht automatisch fett wird, wenn man KH und Fett zusammen isst. Damit sage ich nicht, dass ich das empfehle, ganz im Gegenteil, sondern nur, dass man locker bleiben sollte und eine strikte KH / Fett Trennung nicht die alleinige Lösung ist oder das alleinige Problem. Und das ist auch kein "Abklatschen".

Das ist überhaupt nicht gut so, denn die Glukose kommt nur dann in die Muskeln wenn dort auch Glukose/Energie verbraucht wurde und DAS hast du nicht erwähnt.

Doch, das habe ich erwähnt und zwar hier: http://community.myfitnesspal.de/de/discussion/comment/21791880/#Comment_21791880

Wenn man KH isst, dann muss Platz sein in den Energiespeichern der Muskulatur, dann geht auch nichts auf die Hüften. Nehmt den Begriff "Stoffwechsel" wörtlich. Erst die Energie verbrauchen und anschließend Neues wieder rein. Wenn die Energiespeicher voll sind, dann landet der Naschschub in den Depots.

Allerdings ist ein Workout auch nicht das Einzige, womit man Glykogen verbrauchen kann. Bevor du also mit solchen Kommentaren ankommst...

...ist auch totaler Quatsch und extrem unpreziäse/ungenau...

Wie du aus meiner Aussage

Für mich ist das der Grund, warum man nicht zu jeder Mahlzeit Kohlenhydrate essen sollte und eine Trennung von fettreichen und KH-reichen Mahlzeiten sinnvoll ist/sinnvoll sein kann.

herausliest, dass ich es für sinnvoll erachte oder sogar empfehle, Kohlenhydrate und Fett zusammen zu essen (vermutlich noch in großer Menge), kann ich nicht nachvollziehen.

Also wann macht bitte KH + Fett Sinn?
Gibt es nicht.

Einverstanden und auch wiederum nicht. Man kann seinen Körper wie einen Chemiebaukasten behandeln und seine komplette Ernährung nach Kalorien, Makronährstoffen, Mikronährstoffen, Hormonen und Trainingsplänen etc. ausrichten und man kann sich auch einfach vollwertig und gesund ernähren und schlank werden, ohne dass man versucht, Abnehmrekorde aufzustellen. Das soll meinetwegen jeder machen wie er will. Der Eine strebt das absolute Optimum an und richtet sein gesamtes Leben nach dem Ziel seines Traumkörpers aus und der Andere will "einfach nur" gesund leben. Nicht jeder hat die selben Ziele wie du, vielleicht solltest du darüber mal nachdenken (googeln hilft in diesem Fall nicht).

Aber diese Aussage hat mich nochmal zum lachen gebracht danke hierfür

Keine Ursache, gern geschehen. Vielleicht solltest du selbst einmal deinen Horizont erweitern und dich mit den möglichen Ursachen für eine Typ-2 Diabetes befassen, bevor du solche Sprüche loslässt.

_Yeti_

Tyrael666 schrieb: »

Eieieieiei..........
Tut mir leid wenn ich "arrogant" klinge aber google nochmal genau nach

Lesen musst du aber selbst

Neben einer erblichen Belastung sind Übergewicht und Bewegungsmangel wesentliche Risikofaktoren für einen Typ-2-Diabetes.

Etwa 80 Prozent der Typ-2-Diabetiker bringen zu viele Kilos auf die Waage. Mediziner gehen davon aus, dass Übergewicht zwar nicht die alleinige Ursache, aber der entscheidende Auslöser der Zuckerkrankheit ist.

Typ-2-Diabetes entsteht fast immer auf dem Boden eines Metabolischen Syndroms. Dies ist eine Kombination aus Übergewicht, erhöhten Blutfettwerten, Bluthochdruck und einer Zuckerstoffwechselstörung.

Die Kennzeichen des Metabolischen Syndroms sind:
Übergewicht...
Fettstoffwechselstörung: Erhöhte Triglyceridwerte bei erniedrigtem HDL-Cholesterin
...
Gestörter Zuckerstoffwechsel: Nüchternzucker ›100 mg/dl

Am Anfang steht die Insulinresistenz des Gewebes. Trotz eines Überangebots an Glukose kann der Körper den Zucker nur schlecht verwerten. Die Bauchspeicheldrüse versucht den scheinbaren Insulinmangel mit einer gesteigerten Produktion auszugleichen. ... Zirkuliert dauerhaft zu viel Insulin im Körper, sinkt die Anzahl der Insulinbindungsstellen (Rezeptoren) im Gewebe und die Insulinresistenz verstärkt sich. Die Blutzuckerspiegel bleiben hoch, der Teufelskreis Diabetes nimmt seinen Lauf. Bewegungsmangel begünstigt das Metabolische Syndrom.

Bewegungsmangel begünstigt Übergewicht und Stoffwechselstörungen und ist damit ein Risikofaktor für Typ-2-Diabetes.

Quelle: http://www.netdoktor.de/Krankheiten/Diabetes/Ursachen/Diabetes-Typ-2-Risikofaktoren-10796.html

Übergewicht und körperliche Inaktivität

Nicht Jeder, der das erbliche Risiko trägt, erkrankt auch an Diabetes. Denn äußere Faktoren, wie Übergewicht, Fettsucht und Bewegungsmangel, spielen eine entscheidende Rolle beim Ausbruch von Typ-2-Diabetes. Mit zunehmendem Körpergewicht steigt das Diabetesrisiko um das 5- bis 10-Fache an. Dabei wirkt sich ein erhöhter Bauchumfang besonders negativ aus, da das Fettgewebe der Bauchhöhle die freien Fettsäuren im Blut besonders stark erhöht.

http://www.internisten-im-netz.de/de_typ-2-diabetes-risikofaktoren_388.html

Übergewicht und Bewegungsmangel
Übergewicht und Bewegungsmangel sowie verminderte Muskelmasse im Alter sind wesentliche Risikofaktoren für Typ-2-Diabetes. Sowohl generelles Übergewicht als auch vermehrtes Fettgewebe im Bauchraum (viszerales Fett, metabolisches Syndrom) erhöhen das Diabetesrisiko signifikant.

Wenn das besonders stoffwechselaktive und insulinempfindliche Fettgewebe im Bauchraum unempfindlicher für Insulin wird, setzt es vermehrt Fettsäuren frei. Sie gelangen größtenteils in die Leberzellen, nur ein kleinerer Teil in die Skelettmuskelzellen.

http://www.diabetesinformationsdienst-muenchen.de/erkrankungsformen/typ-2-diabetes/risikofaktoren/index.html

Das metabolische Syndrom wird mitunter auch als Insulin-Resistenz-Syndrom oder sehr treffend als metabolisch-vaskuläres Syndrom bezeichnet. Gemeint ist das gemeinsame Auftreten mehrerer Symptome bzw. Krankheitsbilder: Übergewicht insbesondere im Bauchraum, erhöhte Nüchternblutzucker- und Blutfett-Werte sowie Bluthochdruck.

http://www.diabetesinformationsdienst-muenchen.de/erkrankungsformen/metabol-syndrom/index.html

Fettleibigkeit ist ein wesentlicher Risikofaktor für das metabolische Syndrom. Besonders gefährlich ist das Fettgewebe im Bauchraum, das sogenannte viszerale Fettgewebe.
...
Die vom Fettgewebe im Überschuss freigesetzten Stoffe können eine bereits mehr oder weniger ausgeprägt vorhandene Insulinresistenz von Fett- und Muskelzellen verstärken und die Entwicklung eines metabolischen Syndroms begünstigen.

Freie Fettsäuren im Blut stören den Glukosestoffwechsel. Sie beeinträchtigen die Insulinwirkung am Muskel, verstärken eine bereits bestehende Insulinresistenz und erhöhen den Insulinbedarf weiter. Das wiederum fördert Glukosetoleranzstörung und Diabetes.

http://www.diabetesinformationsdienst-muenchen.de/?id=17075

Ist das metabolische Syndrom ein Insulin-Resistenz-Syndrom?
Übergewicht, Bewegungsmangel und weitere Faktoren stören die Wirkung des Insulins. Bei Insulinresistenz ist die Empfindlichkeit der Zellen insulinempfindlicher Organe wie z.B. Skelettmuskulatur, Fettgewebe, Leber und Gehirn gegenüber Insulin eingeschränkt. Das heißt insbesondere Muskel-, Leber- und Fettzellen verbrauchen weniger Glukose. Zum Ausgleich schüttet die Bauchspeicheldrüse Insulin aus, was sich normalerweise bereits vor einem erhöhten Nüchternblutzucker-Wert nachweisen lässt.

http://www.diabetesinformationsdienst-muenchen.de/erkrankungsformen/metabol-syndrom/grundlagen/insulinresistenz/index.html

Wesentlichen Einfluss auf die Entstehung des metabolischen Syndroms hat das viszerale Fettgewebe. Es handelt sich um ein an Adipozyten (Fettzellen) reiches Gewebe, das sich zwischen den Organen der Bauchhöhle befindet (intraabdominell). Diese Adipozyten sind hormonell aktiv und unterliegen einer erhöhten Lipolyse, die nicht mehr auf die inhibierende Wirkung von Insulin anspricht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Metabolisches_Syndrom

Reicht das erstmal?

Zusammenfassung: Bewegungsmangel und Fettleibigkeit sind die Haupt-Risikofaktoren für Diabetes Typ 2. Damit einhergehend sind erhöhte Blutfettwerte und eine verminderte Insulinsensitivität. Wenn die Speicher in der Muskulatur voll sind (Bewegungsmangel und ständige hyperkalorische Ernährung), dann können die Muskeln nunmal nichts mehr aufnehmen, egal wieviel Insulin ausgeschüttet wird.

MicJay1

Ich glaube das Problem ist, dass die sicherlich dem Stand der Wissenschaft entsprechenden Kenntnisse von Tyrael666, zu stark gewichtet werden. Es kommt bei dem Detailgrad halt immer so rüber als wenn z.B. das Nährstoff-Timing der ausschlaggebende Faktor für den Cut/Bulk/Diät-Erfolg wäre. So isses natürlich nicht.

Die Faustregel ist, wie oben schon angedeutet ein moderates Kaloriendefizit mit:
Protein/Tag = Körpergewicht * 2 (also klar >17%, eher 40%)
Fett/Tag = Körpergewicht
KH/Tag = Der Rest

Dazu noch intensives Krafttraining, damit die Muckis nicht abfallen.

Jaja ich weiss, dass das für richtig dicke Leute angepasst werden muss... ;-)

_Yeti_

Hier ist noch der Artikel, den ich eigentlich gesucht hatte:

Insulinresistenz: Wie sie entsteht und was tatsächlich dahinter steckt (Chris, edubily)
http://aesirsports.de/2014/11/insulinresistenz-wie-sie-entsteht-und-dahinter-steckt/

Daraus einige Zitate:

Bleiben wir zunächst einmal bei der Muskelzelle:

Bezogen auf Kohlenhydrate als Substrat gibt es genau eine einzige Quelle: Die Nahrungszufuhr.
...
Bezogen auf das Fett als Substrat gibt es jedoch drei Quellen: die Nahrungszufuhr, die de novo lipogenese (Fettneubildung) der Leber und das Fettgewebe.

Dieser kleine Unterschied soll zunächst einmal ein Phänomen begründbar machen. PJ Randle postulierte in seinem Aufsatz von damals:

“Several abnormalities of carbohydrate metabolism common to many endocrine and nutritional disorders (including starvation, diabetes, and Cushing’s syndrome) are associated with a high plasma concentration of fatty acids. The high concentration of fatty acids stands in a causal relationship to these abnormalities of carbohydrate metabolism and suggests that this is a distinct biochemical syndrome which could appropriately be called the fatty acid syndrome.”
Er stellte etwas fest, was bis heute von so vielen Leuten noch nicht verstanden wurde oder ignoriert wird: Die Dysfunktion des Kohlenhydratstoffwechsels steht in direktem Zusammenhang mit einer hohen Konzentrationen von Fettsäuren.

...

Der rasche Anstieg von Acetyl-CoA durch die ß-Oxidation von Fettsäuren hemmt das wichtigste Enzym innerhalb des Kohlenhydratstoffwechsel: die Pyruvat Dehydrogenase (PDH).

Bereits 6 Tage einer ‘No Carb/High Fat’-Diät resultieren in einer dramatischen Reduktion der zellulären PDH-Konzentration um ⅔. Das würde also rein hypothetisch bedeuten, dass dein Kohlenhydratstoffwechsel quasi nicht mehr vorhanden ist [6]. Man könnte dies auch als ‘negative feedback loop’ bezeichnen, um das Energiegleichgewicht der Zelle zu wahren

...

Wo die Pathologie der Insulin-Resistenz beginnt

Die Konzentration von freien Fettsäuren steigt proportional zur Masse des Fettgewebes bzw. anders ausgedrückt: Je dicker du wirst, umso mehr freie Fettsäuren sind im Blut. Anfänglich kann der Körper das noch gut kompensieren und das Fettgewebe reagiert sensitiv und ordnungsgerecht auf Insulin. Steigt der Insulinspiegel an, dann verschwindet (hoffentlich!) ein wichtiger Anteil der freien Fettsäuren aus dem Blut, damit die Kohlenhydrate ordentlich oxidiert werden können.

Leider haben wir Menschen auch dieses System umgangen: Irgendwann wird die Fettmasse so groß, dass eine latente Unterversorgung mit Sauerstoff gegeben ist – etwas, das man “Hypoxie” nennt. Eine Hypoxie sorgt dafür, dass das Fettgewebe nicht mehr ordentlich auf hormonelle Einflüsse reagiert und konstant freie Fettsäuren abgibt. In der Literatur findet man dazu den Begriff “Dysfunktion” [9]. Was ist das? Ein pathologischer Zustand. Ganz wichtig: Krankhaft!

Versetzen wir uns in die Lage der Muskelzelle (oder anderen Zellen): Hier kommen ständig viele Fettsäuren an. Logischerweise – und wie bereits erklärt – oxidiert die Zelle nun weiterhin präferiert Fettsäuren, was weiterhin den Kohlenhydrat-Stoffwechsel hemmt. Doch was machen die meisten Menschen? Sie schauffeln die Kohlenhydrate munter weiter rein!

...

Als Konsequenz ergibt sich, dass die Oxidationsrate von Substraten nicht ausreicht, um die zur Verfügung gestellte Substratmenge optimal zu verbrennen.

Das bedeutet einfach ausgedrückt nichts anders als: Deine Zelle läuft über mit Substraten.

Als Folge dessen lagern sich zunehmend Fettsäuren und Fettsäure-Derivate in der Zelle ein. Neben den genannten Prozessen spielt genau diese Tatsache eine wesentliche Rolle bei der Pathologie der Insulinresistenz. Eingelagerte, unverbrannte Fettsäuren hemmen zwar nicht die Kohlenhydrat-Oxidation, aber dafür die Signalfunktion des Insulins!

...

Kohlenhydrat-arme Ernährung: Sinnvoll, aber nicht zielführend

Und das ist dann der Punkt, an dem du mit einer ketogenen Diät beginnst, um deinen Blutzucker zu senken. Du fängst an Bücher wie Menschenstopfleber, wie Kohlenhydrate dich dick machen, LOGI-Methode zu lesen. Du liest weiterhin Artikel, die dir zeigen, dass hohe Blutzuckerspiegel Demenz und Alzheimer induzieren. Du fängst an schlauen Menschen zuzuhören, die dir erzählen, wie (zu viel) Zucker deine Gefäße kaputt macht.

Wohl gemerkt: An diesem Punkt der Geschichte liest du so etwas. Also dann, wenn du deinen Karren schon an die Wand gefahren hast und die Hütte brennt – dann sind die Kohlenhydrate schuld.

Ich möchte die kleine Reise noch ein wenig fortsetzen: Wenn du dich jetzt also mit einer geringeren Kohlenhydratzufuhr „heilst“ und mehr Fette (sei es Nahrungs- oder Körperfett) konsumierst, dann setzt du das zelluläre Spiel der Insulinresistenz ja eigentlich fort. Du hast das Grundproblem (“Fehlende Kohlenhydrat-Oxidation”) nicht behoben, sondern einfach nur das gemacht, was auch deine Zelle gemacht hat: Keine Kohlenhydrate mehr gegessen / angenommen.
Langfristige Adaption infolge einer kohlenhydratarmen Ernährung?

Das Problem: Mit einer solchen Intervention kehrst du die Prozesse nicht um, sondern schiebst sie nur von dir – denn wenn du jetzt nach 5 Jahren Low Carb anfängst Kohlenhydrate zu essen, dann oxidierst du ja immer noch zu wenig davon. Jetzt hast du etwas gemacht, was noch viel weniger gut war: Du hast dein anaboles Signalsystem (Insulin/PI3K/Akt/mTOR) jahrelang ausgeschaltet – oder zumindest stark reduziert.

Du hast jetzt also alles dafür gegeben, dass du Fettsäuren oxidieren kannst – was ja zunächst wirklich lobenswert ist. Aber langfristig sind auch die Enzyme des Kohlenhydratstoffwechsels flöten gegangen, denn dein Muskel ist nicht blöd: Du hast keine Kohlenhydrate gegessen, jetzt darfst du auch nicht verlangen, dass du welche oxidieren kannst. Es würde einer Energieverschwendung gleichen, wenn dein Körper kohlenhydratspaltende Enzyme produziert, obwohl keine Kohlenhydrate zu erwarten sind – und so etwas tut der schlaue Körper nicht.

Und genau das ist der Grund, warum ich oben empfohlen habe, Fettleibigkeit nicht mit einer extremen Low-Carb/High-Fat Diät zu begegnen sondern mit einer moderaten Kalorienreduktion mit viel Eiweiß und moderaten Fett- und Kohlenhydratmengen.

Tyrael666

Was möchtest du jetzt von mir hören?

Ich habe dein Beitrag zitiert so wie ich es verstanden habe und es wiederlegt auf grundlage wie es für mich rüberkam.


Dann hast du mein Beitrag zitiert und dir die Zeilen so zurecht gelegt das mein Sinn verschwunden ist.

Also was soll ich jetzt machen?
Ich könnte mir die Zeit nehmen und jeden einzelnen Post von dir "zerpflücken" und dir beweisen das mehrere Studien von dir mittlerweile (die du gepostet hast) überholt sind (nicht alle aber viele was wiederum deiner Aussauge gewichtung nimmt)

Oder aber ich lass es dabei und akzeptiere das du eben nicht so viel weißt wie ich und lasse es so stehen.

Ich könnte auch versuchen mit was neuem zu kommen was deine Grundlage ebenfalls wiederlegen würde.

Tja was soll ich machen, wenn ich auf die Uhr schaue ist es jetzt 23:59
Ihr könnt euch ja denken das ich jetzt nicht nochmal die Basics erklären werde.


Jap ich bin was die Körperphysiolgie angeht hier extrem arrogant, denn bis jetzt hab ich (bis auf zwei drei leute hier) keinen gefunden der ohne google und zitate mit eignen worten mit mir auf einem gewissen level reden konnte.
Und das schon seit monaten (fast einem jahr).

Das hier nicht jeder mister olympia werden will ist mir klar dafür bin ich lang genug dabei. Nur gebe ich nicht solche halbherzigen Ratschläge von mir "jeder muss selber" "jeder hat andere ziele und muss nicht" "jeder körper ist anders" etc. da ich tacheles rede und sage das und das sollte gemacht werden damit Ziel x oder y am optimalsten erreicht wird.

Ob er/sie es dann macht ist dann deren "Bier" aber ich kann mit gutem Gewissen dann sagen ich hab es denen klar und deutlich gesagt was er/sie meiner Meinung und Erfahrung nach hätte machen sollen.


Also bevor DU mir sagst ich soll mein Horizont erweitern (was ebenfalls arrogant ist wenn man bedankt das du nur zitierst und nichts selbst schreibst was für eine Leistung) solltest du nochmal die Basics durchgehen da viele studien die du zitiert hast komplett aus dem Zusammenhang gerissen sind.

Aber hey ich vermute das ist dir eh egal denn ich bin ja arrogant etc.