Intermittent Fasting + Vegane Ketogene Diät

mdilsiciliano

Hallo an alle

Seit ca. 1 Woche ernähre ich mich vegan ketogen und das Ganze nach dem 16/8 intermittent fasting ,wenn man das so sagen kann.

Ich würde gerne wissen, ob es hier andere gibt die entweder intermittent fasting folgen oder sic vegan ketogen ernähren.

Mit freundlichen Grüßen
Marco

raist1000

Ich mache IF 16/8. Oder besser ich habe gemacht, aber vor ca. 3 Wochen aufgehört da mein Sportpensum stark gestiegen ist und ich dann langsam Probleme bekommen habe. Bei einem Defizit von >1000 kcal pro Tag hat mir dann irgendwann die Kraft gefehlt und die Regeneration hat auch gelitten.

SportsfreundSven

raist1000 schrieb: »

Ich mache IF 16/8. Oder besser ich habe gemacht, aber vor ca. 3 Wochen aufgehört da mein Sportpensum stark gestiegen ist und ich dann langsam Probleme bekommen habe. Bei einem Defizit von >1000 kcal pro Tag hat mir dann irgendwann die Kraft gefehlt und die Regeneration hat auch gelitten.

Du kannst doch aber das Defizit verringern und halt mehr essen. Halt nur in deinem "Zeitfenster".

@mdilsiciliano

Ich mache auch 16:8, außer am Samstag.

raist1000

@SportsfreundSven

Grundsätzlich hast Du natürlich Recht. Rein auf das Defizit bezogen wäre das auch locker mit IF regelbar.

Aber spätestens wenn ich in der Früh laufen gehe und gegen 12:30 Uhr Krafttraining machen möchte, wird es eng wenn das Fastenfenster erst um 14 Uhr endet.

Und der Post-Laufen-Eiweiss-Carb-Shake bekomme ich eh nicht im IF unter. Was weniger mit IF zu tun hat, als mit den persönlichen Umständen wie Job und Familie. Da passt IF nur wenn ich das Frühstück skippe, aber regelmäßiges Laufen bekomme ich nur vor der Arbeit in der Früh unter. Naja, einen Tod muss man ja eh immer sterben.

Anowja

raist1000 schrieb: »

Aber spätestens wenn ich in der Früh laufen gehe und gegen 12:30 Uhr Krafttraining machen möchte, wird es eng wenn das Fastenfenster erst um 14 Uhr endet.

Ich mache auch 16:8 und laufe sehr früh morgens. Du könntest eventuell 10:30 Uhr/11:00Uhr eine kleine EW /KH Mahlzeit essen, damit das Fasten brechen, um fürs Training eine "Grundlage" zu haben. Nach dem Traininig isst du deine erste große Mahlzeit. Dafür beginnst du entsprechend wieder halb/um 7 abends mit dem Fasten. Oder halt ne Stunde später. Wenn 15:9 daraus wird ist das sicher nicht tragisch.

@mdilsiciliano ich nehme an du bist schon länger Veganer? Warum willst du dich ketogen ernähren?

mdilsiciliano

@Anowja

Ich ernähre mich erst seit ca 1 Jahr vegan. Ketogen ernähre ich ch mich nun seit 1 Woche, da ich meinen Körper daran gewöhnen möchte Körperfett als Energiequelle zu verwenden statt Zucker.

AslaNebenan

Hast du vor Langstreckenlauf oder etwas ähnliches zu machen?
Ich ernähre mich ca. 1 1/2 Jahre vegan, nicht ketogen. Aber ich fange mich an in den letzten 2 Wochen für Intermettierendes Fasten und bin am Überleben es auszuprobieren.

Micha68NRW

AslaNebenan schrieb: »

... Intermettierendes Fasten und bin am Überleben es auszuprobieren.

Bitte nicht böse sein, aber ich habe mich gerade gekugelt vor lachen. Es lebe die AutoKorrektur

AslaNebenan

Göttlich! Noch lustiger wirds wenn man sieht das ich es schon bearbeitet habe... Ich hatte ein t vergessen und das "überlegen" war klein.... Meeeensch

raist1000

mdilsiciliano schrieb: »

@Anowja

Ich ernähre mich erst seit ca 1 Jahr vegan. Ketogen ernähre ich ch mich nun seit 1 Woche, da ich meinen Körper daran gewöhnen möchte Körperfett als Energiequelle zu verwenden statt Zucker.

Da werden sicherlich noch andere kommen als ich, aber mal vorne weg: Ob das so wirklich sinnvoll ist was Du da vor hast, ist die andere Frage.

KH werden quasi ja nur vorrangig zur Energieerzeugung genutzt, wenn ein Kalorienüberschuß vor herrscht. Dann werden die Fettsäuren aus der Ernährung gespeichert und rein die KH zur Energiegewinnung genutzt.

Im Kaloriendefizit oder bei ausgeglichener Bilanz wird ja die Energie eh aus Fettsäuren und KH's gemeinsam gewonnen.

Wenn Du durch enorm fettreiche Ernährung quasi komplett auf Energiegewinnung durch Fettsäuren umstellst, dann wird Deine Energiegwinnung aus Glukose auf Null gefahren, was dann am Ende zu einer Insulinresistenz führen könnte.

Hier mal ein Link dazu, der hier im Forum vor kurzem an anderer Stelle zu einem ähnlichen Thema gepostet wurde:

https://aesirsports.de/2014/11/insulinresistenz-wie-sie-entsteht-und-dahinter-steckt/

Da wird es wirklich recht gut beschrieben wie die Energiegewinnung im Körper abläuft und wie sich das gegenseitig beeinflusst.

exii

die frage is, machst du das weil du denkst du baust mehr fett damit ab? oder hat das bei dir zb. sportliche gründe?

Freischuetz

die fachlich richtige bezeichnung: Adaptive Glucose Sparing

„die physiologische Insulinresistenz ist ein vollkommen normaler Zustand, innerhalb weniger Tage reversierbar und hat eigentlich nichts mit der Insulinresistenz zu tun, wie wir sie bei Diabetikern sehen“

...was dann am ende zu einer insulinresistenz führen KÖNNTE... vermutlich trifft einen vorher der blitz beim sch***

exii

jo,
adaptives sparen von glukose.

langzeit-lc bzw ketosler haben ja oft höheren nüchternblutzucker. was aber nicht heisst, daß man deswegen probleme damit haben muss.
pegelt sich aber im normalfall mit der zeit auch ein.

liegt dran, daß bei weniger glucose in der muskelzelle die glucosetransportierenden proteine sich reduzieren, gleichzeitig mehr fettsäuren erhöht sind.
bis auf retina, rote blutkörperchen und teils gehirn können alle auch ohne bzw. kaum glukose.
sprich damit diese glukose bekommen müssen andere zellen weniger sensibel auf insulin reagieren.
was ja auch logisch klingt.

pathologisch is da auf jedenfall nix.
natürlich kennt man das gefühle, wenn man lange kaum kh gegessen hat und dann mal "reinhaut" dann is einem schwummrig oder ähnliches.

physiologisch is ein normaler vorgang.
und sogar überlebenswichtig, bei geringer kh-zufuhr (sie verhindert ja, daß die glukose unterwegs "verspeist" wird).
enzyme werden minimiert bzw reduziert, da sie nicht in dem rahmen benötigt werden.

unterscheiden hier auch insulinresistent und insulinsensitiv.

fettabbaumässig machts aber natürlich keinen unterschied, ob mit oder ohne kh, mit keto/lc hat man rein auf fettverlust keinen vorteil.

andersk ann es aber bei sättigung bzw. hunger aussehen. manche haben hier vorteil, andere wiederum aber auch nicht. das teils individuell.


ähnliche effekt hat man zb. auch bei proteinsparenden ernährungsprinzipen, was sowohl khlastig (highcarb) als auch andersrum sein kann.


und edubily nicht alles 1 zu 1 glauben da nimmt man schon mal rattenstudien, die nicht zu humanergebnissen passen, erwähnt studienergebnisse der placebogruppe nicht, oder präsentiert ein falsches bild. (zb. der bor-artikel)

_Yeti_

mdilsiciliano schrieb: »

@Anowja

Ich ernähre mich erst seit ca 1 Jahr vegan. Ketogen ernähre ich ch mich nun seit 1 Woche, da ich meinen Körper daran gewöhnen möchte Körperfett als Energiequelle zu verwenden statt Zucker.

Damit der Körper die eigenen Fettreserven als Energiequelle verwendet, braucht man nur ein Kaloriendefizit. Dafür muss man sich nicht ketogen ernähren.

In der Kombination mit veganer Ernährung halte ich das ohnehin für XXX (zensiert), da viele hochwertige pflanzliche Eiweißquellen (z.B. Hülsenfrüchte) nunmal auch Kohlenhydrate enthalten.

Vegan aus ethischen Gründen? Soll jeder selbst entscheiden, da rede ich nicht rein. Aber ketogen + vegan + offenbar wenig Hintergrundwissen halte ich für gefährlich.

Mario_oM

Super @_Yeti_ jetzt habe ich das verstanden die Fachsimpelei ist mir dann doch zu viel . Was ich aufgeschnappt habe aber nicht ganz schnalle, was hat es mit einer Fettleber auf sich? Soweit ich weiß kann die Leber kein Zucker regulieren wenn sie verfettet ist was zu Diabetes führt, wie entsteht denn diese Fettleber?

_Yeti_

exii schrieb: »

pathologisch is da auf jedenfall nix.
natürlich kennt man das gefühle, wenn man lange kaum kh gegessen hat und dann mal "reinhaut" dann is einem schwummrig oder ähnliches.

physiologisch is ein normaler vorgang.
und sogar überlebenswichtig, bei geringer kh-zufuhr (sie verhindert ja, daß die glukose unterwegs "verspeist" wird).

Der entscheidende Unterschied ist, ob man sich in einem Kaloriendefizit befindet, oder ob man sich in einer ausgeglichenen Energiebalance ketogen ernährt. Letzteres hätte eine sehr hohe tägliche Fettzufuhr zur Folge, um den Energiebedarf zu decken, in meinem Fall über 200g Fett täglich. Und auf lange Sicht wird dann aus dem physiologischen Zustand, der eigentlich schnell umkehrbar wäre, eben doch ein pathologischer Zustand. Da esse ich doch lieber "nur" 80-100g Fett am Tag und dazu 250-300g Kohlenhydrate und komme auf die selbe Energiemenge.

Aber auch beim Abnehmen ergibt es keinen Sinn, extra viel Fett zu essen, weil dadurch das Defizit kleiner wird. Da draußen laufen ja Leute rum, die jedem erzählen, dass man schneller/besser abnimmt, wenn man mehr Fett isst.

Natürlich benötigt der Körper auch Fett: Nicht nur als Energielieferant (jeder Übergewichtige trägt genug Energie in Form von Körperfett am Körper), sondern für die Produktion von Hormonen, für den Aufbau von Zellmembranen, Nervenzellen. Dafür benötigt der Körper aber keine Unmengen von Palmitinsäure, die bei einer fettreichen Ernährung oft im Übermaß konsumiert wird.

Wie wäre es mal mit "Mäßigung" statt mit Extremen?

@Mario_oM : Eine Fettleber ist krankhaft und entsteht aus einem Ungleichgewicht verfügbarer freier Fettsäuren und Fettverbrennung. Insbesondere das viszerale Bauchfett, das die inneren Organe umgibt, gibt ständig freie Fettsäuren ab. Wenn diese Fettmasse zu groß wird, dann sind ständig zu viele Fettsäuren verfügbar. Das kann dann wiederum dazu führen, dass die Muskelzellen insulinresistent werden (keinen Blutzucker mehr aufnehmen), weil das Angebot an Fettsäuren so groß ist und sie ohnehin die gespeicherte Energie nicht loswerden. Die Folge ist ein erhöhter Blutzucker, gegen den die Leber ankämpfen muss, indem sie Fettsäuren produziert (De Novo Lipogenese nennt sich das). Aber es sind ja auch schon zu viele Fettsäuren da. Das war das ursprüngliche Problem und das wird jetzt noch größer, also ein Teufelskreis. Das Fett lagert sich dann weiterhin in und um die Organe ein.

Die Lösung liegt -wie so oft- darin, eine negative Energiebalance / Kaloriendefizit herzustellen. Die verfügbaren Fettsäuren müssen einen Abnehmer finden, ohne dass man ständig Energie nachschaufelt. In diesem Zustand kann der Körper ohnehin keine Glukose mehr verwerten, daher ist dann auch eine kohlenhydratarme Ernährung sinnvoll. Aber auch das Überangebot an freien Fettsäuren sollte man nicht durch Unmengen an Nahrungsfett noch anheben.

Ein Kaloriendefizit führt zum Abbau von Fettmasse und der Abbau überschüssiger (!) Fettmasse sorgt dann dafür, dass auch das Überangebot freier Fettsäuren zurück geht.

Bei einer ausgeglichenen Kalorienbilanz und/oder geringem - normalem Körperfettanteil ist das alles gar kein Problem.

_Yeti_

@Mario_oM : noch zur Entstehung der Fettleber https://www.onmeda.de/krankheiten/fettleber.html

Mario_oM

Danke @_Yeti_ Das gibt mir dann doch zu denken, das eine Fettleber auch aus Eiweißmangel und Phosphorsäure (z.B. Cola light) entstehen kann.

_Yeti_

Letztlich geht es immer darum, den Körper mit den Nährstoffen zu versorgen, die er benötigt, um ordentlich zu funktionieren. Wer übergewichtig ist, trägt genug Fett bei sich und hat auch große Energiereserven. Aber auch beim Abnehmen braucht der Körper alle Mineralstoffe und Spurenelemente, Vitamine, Ballaststoffe, Eiweiß und essentielle Fette. Ein Mangel, egal woran, bedeutet immer, dass es sich so anfühlt, als ob man mit angezogener Handbremse fährt.

Daher lehne ich auch einseitige Ernährungskonzepte ab. Bevor man überlegt, was man noch alles weglassen kann, sollte man lieber mal darauf achten, was fehlt.

exii

also erstens ich befürworte auch keine extreme, ein befürworter von ketogen bin ich mit sicherheit nicht.
dürfte man schon bemerkt haben anderweitig.
empfehlen würde ich rein keto auf lange lange zeit selbst auch nicht. wieso auch?

und natürlich nimmt man durch keto nicht schneller ab. is auch klar.

trotzdem, differenziere ich hier, und versuche auch von "anderen" seiten zu sehen.
aber eher auf den "lebensstil" bezogen.
sofern man weiss was man tut, sich etwas informiert, ja ich weiss, is nicht immer der fall bei manch menschen.
nicht unnötig schund(fett) sich reinzieht........
was ich natürlich zustimme, wenn jemand nicht weiss was er tut, dann kann so ne kombi schon gefährlich werden.


über di novo lipogenese wird übrigens auch als hauptprodukt palmitinsäure hergestellt. klar wird auch abgepuffert natürlich. aber diese abpufferung kannst du natürlich auch anderweitig bei vernünftiger ernährung die eher fettbezogen ist haben.
fress ich natürlich jahrelang im überschuss, und das "kac....." dann klar.... is aber auch so ein ursache-wirkung-ding natürlich.
die wirkung hängt natürlich auch davon man ab, mit was man es vergleicht.....

es gibt ja auch genug hinweise, daß zb. milchfett und co, die auch einiges an palmitinsäure enthalten, ein inverser zusammenhang besteht, sprich eine senkung des risiskos für zb metabolisches syndrom, diabetes.... usw.

stichwort foodmatrix (wichtig).

ich stelle mir ein szenario vor, jemand lebt 5-6 jahre mehr oder weniger rein ketogen. kommt dann auf eine einsame insel, und da gibts nur kohlenhydrate....... was nun? muss er dann abkratzen? ich denke nicht, daß der körper das komplett verlernt kh zu verstoffwechseln.
wäre ja ungefähr so, wenn jemand sich nur kh jahrelang reinpfeift, die beta-oxidation verlernt.

der klrper is ein künstler, der immer überleben will, und dazu hat er halt diverse mechanismen.

phsysioligsche IR bezieht sich ja zudem hauptsächlich auf die muskulatur, diese wird insulinresistenter (vorübergehend) und gewollt.
pathologisch is das ja noch was ganz anderes dann (leber, bsd,fettgewebe.... usw).

seien wir ehrlich über wirklich lange phasen gibt es noch keine wirkliche evidenz was wirklich genau passiert.

@Mario_oM
natürlicher zitronensaft enthäölt auch phosphorsäure oder auch wein

https://link.springer.com/article/10.1007/BF01457569

denk an die dosis.

_Yeti_

Ist nicht an dich gerichtet, @exii Was ich sagen will: Einfach mal auf sich aufpassen und die Scheuklappen abnehmen. Wenn man nach längerer ketogener Ernährung auf einmal erhöhte Blutzuckerwerte hat, dann stimmt was nicht. Egal ob physiologisch oder pathologisch: Insulinresistenz ist Insulinresistenz.

Dass der Körper komplett "verlernen" kann, Glukose zu verwerten, habe ich nie behauptet. Denn auch bei ketogener Ernährung versucht der Körper, den Blutzuckerspiegel konstant zu halten. Wenn man keine Kohlenhydrate isst, dann macht sich der Körper halt selber welche, z.B. aus Protein. Den Zustand, dass gar keine Glukose im Blut ist, gibt es also gar nicht, denn dann wäre man tot.

Die Muskulatur wird insulinresistent, damit die Glukose nicht im Muskel verschwendet wird. Wenn das ein länger andauender Zustand war, dann wird es seine Zeit brauchen, bis die Leistungsfähigkeit wieder hergestellt ist.

Und genau an der Stelle frage ich mich, warum man sich das antut. Warum soll ich meinem Körper Kohlenhydrate verweigern, wenn die Leber dann Glukose aus Aminosäuren herstellt? Warum soll ich mehr Fett essen, nur damit die Leber daraus Ketonkörper produziert? Warum gebe ich dem Körper nicht wenigstens die 100-150g Kohlenhydrate täglich, die er sowieso produzieren würde? Es ist ja nun nicht so, dass die Glucogenese auf einmal komplett abgestellt wird und das Gehirn und Nervensystem von jetzt auf gleich ausschließlich mit Ketonkörpern versorgt werden. Und selbst wenn: Warum sollte man das wollen?

Na klar: Wenn ich sowieso schon insulinresistent bin aufgrund der hohen Fettmasse, dann brauche ich nicht viele Kohlenhydrate zu essen, mit denen der Körper ohnehin schlecht klar kommt. Dann muss man erst mal das ganze Fett loswerden, das einem die Probleme bereitet. Aber wenn ich Körperfett loswerden will, dann esse ich nicht noch eine Extraportion Fett sondern strebe eher ein maximales Kaloriendefizit an.

Und nochmal zur Ausgangsfrage und der Kombination einer veganen und ketogenen Ernährung: Wer sich vegan ernährt, muss ohnehin gut aufpassen, vor allem bei einer vollständigen Versorgung mit essentiellen Aminosäuren. Pflanzliche Eiweißquellen enthalten oftmals auch Kohlenhydrate, so dass man sich meiner Meinung nach bei dieser Kombination auf gefährliche Weise selbst einschränkt, bzw. am Ende nur noch über vegane Proteinpulver seine Eiweißversorgung sicher stellen kann.

Mario_oM

es ist doch so in den Fall wenn man Fett abbauen will so, das es dann Sinn macht Khs zu reduzieren, weil dann der Körper das angesetzte Fett als Energiequelle nutzt, also ist es noch effektiver als nur ein Defizit zu erzeugen?

raist1000

@Mario_oM

Der Körper greift ja generell auf seine Fettreserven im Kaloriendefizit zurück. Wie Du zum Kaloriendefizit kommst, ist dabei erstmal egal ... nur weniger KH oder nur weniger Fett oder weniger von allem, salopp formuliert erstmal wumpe.

Daher eben die Diskussion warum dann zum Extrem greifen und auf High Fat/quasi zero Carbs zurück greifen, wenn im Grunde klar ist das das zum Effekt führt das die Glucose-Verarbeitung in der Muskulatur auf Null zurück gefahren wird und damit absichtlich eine Insulinresistenz im Körper heran gezüchtet wird. Der Fettabbau würde ja auch bei normaler Mischkost aber ordentlichem Kaloriendefizit funktionieren (sportliche Gründe, z.B. Steigerung VO2MAX, mal aussen vor).

Aber es gibt Überlegungen/Indizien dafür, dass je nach aktuellem Zustand/Typus - eher Insulinsensitiv/verminderte Insulinausschüttung oder eher Insilunresistent/erhöhte Insulinausschüttung - entweder eine High Carb/Low Fat oder eine Moderate-Higher Fat/Lower Carb Variante effektiver ist. Oder simpel, habe ich bereits eine Insulinresistenz - entweder generell vom Typus her oder simpel angefuttert - ist es sicherlich keine gute Idee weniger Fett, aber dafür mehr Kohlenhydrate - die der Körper aktuell eh nicht richtig verwerten kann - zu zu führen.

Aber generell dürfte die Antwort auf Deine Frage eher klassisch schwammig ausfallen: Es kommt drauf an ... .

raist1000

Boah ey ... hab jetzt einen langen Text verfasst, wollte nach dem Abschicken noch ein Wort ändern und wusch der ganze Text weg! So ein Sch***zs.

Also in Kurzform nochmal:

@Mario_oM

Der Körper greift im Kaloriendefizit doch eh auf seine Fettreserven zurück, egal wie erzielt ... Hauptsache Defizit.

Daher die Diskussion warum dann zum Extrem High Fat greifen und die Insulinresistenz heran züchten (egal ob wieder umkehrbar oder pathologisch)?

Es gibt allerdings Hinweise darauf, dass es unterschiedlichen Typen bei Menschen gibt ... Eher insulinsensitiv/geringe Insulinausschüttung oder eher insulinresistent/hohe Insulinausschüttung und dementsprechend je nach Typus Higher Carb/Lower Fat Ernährung oder Higher Fat/Lower Carb Ernährung zu besseren Abnahmeerfolge führt.

Oder salopp: Bin ich Insulinresistent, ist es natürlich eine ganz dumme Idee es mit einer High Carb/Low Fat Diät zu probieren. Wird zwar bei entsprechendem Defizit auch zu einer Gewichtsreduktion führen, aber nicht so effektiv wenn ich entsprechend der Insulinresistenz auf eine Diät mit Higher Fat/Lower Carb (damit ist aber nicht ketogen gemeint) setze.

Bist du allerdings vom Typus her eher Insulinsensitiv wärst Du mit High Carb/Low Fat effektiver in der Abnahme.

raist1000

EDIT: Im vorstehendem Post, bin ich in allen genannten Ernährungs-Fällen von Proteinzufuhr im Bereich von 1,5 bis 2 gr pro kg Körpergewicht oder mehr ausgegangen. Also würde es natürlich vollständig High Protein/Higher Carb/Lower Fat oder High Protein/Higher Fat/Lower Carb heissen.

Mario_oM

Ich habe eben ein Video gesehen da wird erläutert das ein Proteingehalt von mehr als 0,9 g / kg KG für normale "Freizeitsportler" mehr als genug wären, maximal wären 2 g / kg KG nur für extrem Sportler überhaupt wirksam, ein mehr wäre nur für die Nieren belastbar, ohne einen Mehrwert zu erzeugen, hier im Forum wird ja immer wieder erwähnt ca. 2 g / kg KG, ich bin jetzt total verunsichert da ich schon oft über 2 g / kg KG bin