Laufen um abzunehmen -oder- Abnehmen um wieder zu Laufen.

mSeymi

Hallo,

ich bin 55 Jahre alt, bin 178 cm groß und wiege derzeit ca. 100 kg.

Ich habe über 30 Jahre aktiv Sport betrieben und im Alter von 35 habe ich mit dem Laufen begonnen. Seit 2014 habe ich jedoch leider immer wiederkehrende Probleme mit der Hüfte, genaugenommen mit dem Trochanter und dem darüber befindlichen Schleimbeutel. Dadurch muss ich immer wieder meine Lauf Motivationen einstellen und fange nach mehr oder weniger langen Unterbrechungen, wieder von vorne an. Durch meine sportliche Lebensweise konnte ich längste Zeit viel Essen, ohne zuzunehmen. Wenn dann die Komponente Sport wegfällt, dann ist es schwer, seine Essgewohnheiten anzupassen, was dazu führte, dass ich die letzten 10 Jahre kontinuierlich zugenommen habe.

Durch das Übergewicht ist es jedoch schwierig überhaupt wieder in die Lage zu kommen, wieder zu Laufen. Radfahren begeistert mich weniger, aber ich werde wohl Kompromisse eingehen müssen. Um das Dilemma zu lösen, bin ich zur Einsicht gekommen, dass es ohne Diät wohl nicht möglich ist, mein Gewicht zu reduzieren und damit eine bessere Voraussetzung zu schaffen, wieder läuferisch aktiv zu werden.

Vor einigen Jahren ist meine Frau auf eine Diät Form gestoßen, die in mehrfacher Hinsicht bemerkenswert ist. Mehr Details dazu ein anderes Mal, hier nur so viel, dass es sich um "Keto" handelt, eine Ernährungsform bei der die Kohlenhydrate weitgehend weggelassen werden, was dazu führt, dass der Körper die Fettverbrennung beschleunigt, obwohl man sich überwiegend mit Fett und Protein ernährt. Low Fett ist die größte Ernährungslüge, Fette sind gesund, sofern man sich auf gesunde Fette und Nahrungsmittel konzentriert. Ein zusätzlicher Effekt bei dieser Ernährung ist, dass sich so gut wie alle Gesundheitswerte verbessern und normalisieren, unter anderem gehen auch die Entzündungswerte runter.

Damit erhoffe ich mir, mit jedem Kilo mit dem ich mein Gewicht reduziere, einen zusätzlichen Kilometer schmerzfrei durchlaufen zu können.

sophiefinchen2007

Hallo @mSeymi Keto ist soweit ich weiss einfach eine noch strengere Low Carb Diät, ob man sich wirklich in eine solche Mangelernährung begeben sollte, das muss ja letztlich jeder für sich selbst entscheiden. Ich persönlich und auch Freunde/ Bekannte haben da eher negative Erfahrungen gemacht. Gerade bei langfristiger Anwendung.

Ich selber habe auch das Laufen wieder für mich entdeckt, ich bin es aber ebenfalls langsam angegangen, indem ich erst mal meine Ausdauer auf dem Rad trainierte und mehr Bewegung in den Alltag eingebaut habe. Erst nachdem die ersten Kilos gepurzelt waren, ca. 3 Monate später habe ich mich langsam wieder ans laufen herangetastet. Da ich eine chronische Entzüng im Knie habe, war es, meiner Meinung nach nicht sinnvoll einfach drauf loszulaufen.
Auch wenn Du nicht so gerne Rad fährst vielleicht findest du eine andere Sportart für sich oder Du arrangiert Dich einfach doch vorübergehend damit.
Wichtig ist einfach, nur das zu tun, was Deinem Körper gut tut, höre da einfach genau hin.
Ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Erfolg. Ich gehe zurzeit nur Sonntags morgens laufen während hier zuhause noch alle seelig schlafen und es ist jedes Mal aufs neue ein tolles Gefühl

Ich würde mich neben dem Ausdauertraining auch mal mit der Thematik Krafttraining und Muskelaufbau beschäftigen.

Sabrina8805

Hallo,

ich muss @sophiefinchen2007 zu diesem Thema Recht geben. Freunde von mir haben diese Art der Ernährung ebenfalls probiert. Am Anfang gab es super Erfolge und es wurde regelrecht zum Hype. Doch auf langfristiger Sicht kamen nach und nach immer mehr Beschwerden (zB Schlapp fühlen, Beschwerden im Bewegungsapparat). Dies heißt natürlich nicht, dass es bei jedem so sein muss, denn jeder Mensch ist individuell.

Ich würde mit solchen Ernährungsformen generell immer ein bisschen aufpassen. Denn der Körper benötigt neben Eiweiß und Fett auch die Kohlenhydrate.

Das mit dem Laufen kann ich gut verstehen. Ich habe mir vor ein paar Jahren die Kreuzbänder in beiden Knien entzündet. Leider so schlimm, dass ich nicht mal mehr richtig gehen konnte. Nach einer ausgiebigen Untersuchung stellten die Ärzte fest, dass ich dies schon länger haben musste und es somit bereits Chronisch geworden ist. (Klar, schmerzen waren öfters da, aber wenn man etwas gerne macht, dann nimmt man diese Anzeichen nicht immer sehr ernst). Somit bin ich auf eine langsamere Variante umgestiegen und versuche nun viel Spazieren/Wandern zu gehen. Klappt sehr gut, noch dazu weil ich mittlerweile einen kleinen Sohn habe, der gerne draußen ist.

Ich kann dir nur viel Erfolg wünschen und vielleicht findest du eine Sportart, welche dich vorübergehend genauso begeistert, wie das Laufen.

exii

wie jede andere diätform auch bei ketogen... abnahme nur durch kaloriendefizit.

und fettverbrennung ist auch schnuppe, weil das nicht das gleiche halt ist wie fettabbau....

und auch low fat is keine lüge... es kommt immer auch etwas drauf an, wie man sich im gesamtbild ernährt... ich kann mit ketogen mich genauso sch.... ernähren....

mSeymi

Mit dem Punkt Kalorien Defizit hast du sicher recht.

Das tolle bei Keto ist, dass man trotz Defizit kein Hungergefühl hat.
Durch die Fettreiche Nahrung stellt sich das Sättigungsgefühl schneller ein.
Weil die Nahrungsmittel Industrie natürlich will, dass man mehr anstatt weniger isst, geben die weniger Fett rein.

Ich habe im Jahr 2015 mit Keto in 7 Wochen 13 kg verloren.
Meine Frau hat das 7 Monate durchgezogen und ihr Gewicht um 33% reduziert und ihr ging es blendend damit.
Ich esse halt gerne Gebäck, aber das Problem bei den Kohlenhydraten ist, dass der Körper alle Nährstoffe, vor allem überschüssige, umwandeln kann.
Wenn man zu viel Kohlenhydrate und zu wenig Fett zu sich nimmt, dann geht der Körper in einen Alarm Modus und wandelt KH in Fett um, und bunkert dieses wie verrückt ein.
Ich hatte 30% Körper Fettgehalt und bin mit Keto auf 20% runtergekommen. Derzeit habe ich wieder ca. 25%.
Also, wenn man mit Keto die KH weitgehend weglasst, dann bleiben in erster Linie Fett und Protein über.
Je fettreicher die Ernährung ist, umso mehr Fett baut man ab - ganz richtig die Ergänzung, sofern man insgesamt ein Kalorien Defizit zu sich nimmt.
Da der Körper sich ganz auf die Fettverbrennung konzentrieren kann, baut er auch leichter den Fettspeicher ab.
Mein Parameter: 5% KH, 70% Fett und 25% Protein.

Im letzten Punkt stimme ich wieder zu, klar kann man sich mit jeder Ernährungsform auch schlecht ernähren.
Darum schrieb ich auch, dass man natürlich auf die richtigen Fette, also auf die gesunden Fette, achten muss.

Jedenfalls Danke fürs Feedback.

SlowMarkus

> @mSeymi schrieb:
> Mit dem Punkt Kalorien Defizit hast du sicher recht.
>
> Das tolle bei Keto ist, dass man trotz Defizit kein Hungergefühl hat.
> Durch die Fettreiche Nahrung stellt sich das Sättigungsgefühl schneller ein.



Ich bin zwar kein Keto-Fan, aber das sehe ich genauso! 👍

Zum Beispiel ist ein kh-reiches Frühstück bei mir(!) fast schon ein Garant für einen schwer kontrollierbaren "Fresstag".

exii

du musst hier drauf achten, persönliche anekdoten nicht auf die allgemeinheit zu beziehen...
es gibt durchaus auch leute die durch fettreiches essen getriggert werden und dann massig zuschlagen und zb. davon auch nicht richtig satt werden.

nur weil das bei slowmarkus und dir und deiner frau so ist, muss das nicht für alle sein.

und nochmal fettverbrennung und fettabbau, das sind zwei voneinander konträre biochemische vorgänge.
du kannst fettverbrennen wie turboman und trotzdem kein gramm fettabbau haben. das juckt nicht....
fettoxidation heisst nicht fettabbau.
also je fettreicher die ernährung ist heisst also auch nicht gleichzeitig daß man mehr fett abbaut.
leider verwechseln viele diese zwei vorgänge immer, obowhl sie getrennte vorgänge sind.


und welcher alarm modus?
vereinfacht speicher tder körper alles ein, wenn es dauerhaft zu viel ist (auf die energiebilanz bezogen), egal was er zu sich führt.
auch ohne kh, da gibt es zb ein nettes hormon daß sich ASP nennt, udn erledigt diese aufgaben auch sehr gerne
der logik nach müssten dann menschen, die sich bevorzugt high carb ernähren (ich nicht persönlich) ja alles dicke und träge menschen sein?


und wenn beim frühstück dich kh triggern dann hat das an sich nichts mit den kh zu tun, sondern mit persönlichen triggern und vorlieben...., da sollte man natürlich sich anpassen um trigger zu vermeiden.

es gab zb. extremversuche , bekanntes beispiel die reis-diät von kempner damals... auch hier nahmen zb. schwer übergewichtige schnellst ab

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1200726/

SlowMarkus

> @exii schrieb:
> nur weil das bei slowmarkus und dir und deiner frau so ist, muss das nicht für alle sein.


Zitat @SlowMarkus
Zum Beispiel ist ein kh-reiches Frühstück bei mir(!) fast schon ein Garant für einen schwer kontrollierbaren "Fresstag".

...ich sehe da keine Verallgemeinerung 😉

Micha68NRW

Spannendes Thema,
ich selbst esse eigentlich sehr abwechslungsreich und meist gesund. Auch mal Fleisch oder ein Glas Wein, aber auch viel Obst und Gemüse. Das ist zwar zuckerarm, aber doch nicht mal annähernd LowCarb.

Ein mal im Jahr mache ich aber eine Fasten/Wanderwoche. Nicht wegen des Gewichtsverlusts, sondern wegen der mentalen Erholung. Die beste Methode für mich komplett aus dem Alltag auszubrechen und mal etwas ganz andere zu machen und mich nur auf mich zu konzentrieren.
Danach lebe ich noch ein paar Wochen zuckerfrei und Keto weiter. Ich bilde mir ein, dies hilft beim Wiederaufbau der Darmflora in einer gesunden Zusammensetzung.
Ich muss aber gestehen, das ich das nicht auf Dauer machen könnte. Da mir die langfristige Erfahrung fehlt, weiss ich schon nach ein paar Tagen nicht mehr was ich noch kochen oder backen könnte. Ich genieße dann vor allem überbackene Gerichte, mit fettigem Käse dürber schmeckt alles lecker ;-) Die speziellen Keto-Backmischungen sind lecker gleichen aber eher einem Chemiebaukasten.
Deshalb höre ich nach ein paar Wochen immer wieder auf um mich gefühlt ausgewogener, gesünder zu ernähren. Obwohl es mir auch guttut, z.B. Hautunreinheiten etc. verschwinden innerhalb kurzer Zeit.

Wenn Du hier schreiben würdest wie Du Keto langfristig ausgewogen und gesung betreibst würde ich mich sehr darüber freuen um mir etwas davon abzuschauen. Ich lerne immer gern dazu.

LG Bert

ThomasBWE

Bei einem Gewichtsverlust von knapp zwei Kilo je Woche muss das Defizit schon recht enorm gewesen sein. Ich will gar nicht darüber nachdenken, wieviel aktive Zellmasse (zB Muskelmasse) dabei mit über die Klinge gesprungen ist. Damit erweist man sich in aller Regel einen ziemlichen Bärendienst. Gesund klingt das jedenfalls nicht. Neben gesunden Fetten braucht der Körper ja auch ausreichend Vitamine und Ballaststoffe. Nicht umsonst wird ketogene Ernährung recht oft nur bei medizinischer Indikation (zB im Zusammenhang mit Krebserkrankungen) ärztlich empfohlen und dann auch überwacht. Eine derartige Mangelernährung derart als Hype anzupreiesen und Laien zu animieren, damit herumzuspielen halte ich für einen nicht unbedenklichen Ansatz. Zumal viele, die sich daran probieren, mit dem Zustand der Ketose, wenn er denn erreicht ist, tatsächlich oft gut zurecht kommen. Aber der Weg dahin bzw die Schwelle ist oft von körperlichen Ausfallerscheinungen (Konzentrationsprobleme, Kopfschmerzen etc.) geprägt. Normalgewicht kann man auch mit einer ausgeglichenen Mischkost bei Beachtung einer passenden Energiebilanz in Verbindung mit einem Trainingsprogramm gut erreichen....

Micha68NRW

Wir hatten uns ja oben geeinigt von Verallgemeinerungen abzusehen und eigene Erfahrungen zu posten. Ich stimme zwar den Aussagen von @ThomasBWE inhaltlich zu, aber wir sind da wieder auf der Schiene der allgemeinen unpersönlichen Aussagen.
Ich jedenfalls mag das Forum auch wegen seinen verschiedenen Erfahrungen. (Im Sinne von "ich habe das schon gemacht und mir erging es soundso"). Auch wenn ich manches nie selber so täte, erweitert es doch den eigenen Horizont und gerade in Ernährungsfragen gibt es so viele verschiedene Wege.

Und um noch zu Thema Laufen eine echte persönliche Erfahrung zu teilen: Unter Keto laufe ich langsamer, so 1min pro km, dafür aber deutlich länger (weiter) ohne zu ermüden.
Und zur Umstellung: das immer wieder (auch von Thomas) erwähnte Tief bei der Umstellung auf Keto kenne ich bei mir nicht. Aber zurück, wenn ich wieder KH einbaue macht meinem Darm zu schaffen.
Wie gesagt, ohne Veralgemeinerung das das immer so sein muss. Aber ich habe es an mir beobachtet.

mSeymi

@exii : ich habe nicht verallgemeinert, sondern von meinen persönlichen Erfahrungen gesprochen.
Ich habe niemals von mir auf andere geschlossen, denn für mich ist es selbstverständlich, dass, was für Einen gut sein kann, für einen Anderen sogar schlecht sein kann und umgekehrt.
Das was ich tatsächlich verallgemeinert habe ist jedoch meine Aussage über die Ernährungslüge von low fat und hinter dieser Aussage stehe ich voll und ganz. Es ist fast schon zu einem Kult geworden, fett reduzierte Nahrungsmittel anzubieten und zu konsumieren, selbst wenn man dadurch auch die guten Fette dabei reduziert.

Warum stellst du KH reduzierte Kost als Mangel Ernährung dar? Du selbst hast geschrieben, dass man sich mit jeder Diät auch schlecht ernähren kann, der Umkehrschluss ist jedoch durchaus zulässig. Ich denke, egal welche Diät Form man für sich bevorzugt, kann und soll man vor allem auch auf gesunde Kost achten.
Bei zu wenig Fett kann man sich nämlich auch ganz schöne Vitamin Defizite einhandeln, vor allem die fettlöslichen.

Was den Gewichtsverlust betrifft, so geht dieser in erster Linie mit Fettabbau einher und sogar mit einem Muskelzuwachs, denn der Rest der Ernährung ist ja vorwiegend Proteine.

Dann nochmals zurück zur Nahrungsmittel Industrie.
Meine Frau hat Zöliakie und verträgt somit keine Gluten.
Es ist extrem schwierig Nahrungsmittel zu finden, bei denen nicht entweder Weizen oder Zucker beigemengt ist.
Beides ist Appetit anregend und steigert somit den Verbrauch (als auch den KH Anteil und die Kalorien).
Gerade wegen ihrer Zöliakie, ist Keto für sie die ideale Ernährungsform.

@ThomasBWE : Ja, die Erfahrung ist, dass für viele die mit Keto begonnen haben, die ersten vier Tage mehr oder weniger schwer sind - auch für mich.
Aber ich widerspreche darin, Keto als Mangelernährung zu bezeichnen.
Ebenso animiere ich keine Laien sich "unvorbereitet" auf so eine Diät einzulassen - ich schreibe von meinen positiven Erfahrungen meiner Frau die mich nach längerem Zögern überzeugen konnte.
Ich habe auch nicht vor, diese Ernährungsform über einen viel längeren Zeitraum einzuhalten, sondern es geht mir darum auf effiziente Art Gewicht abzubauen, damit mir mein erneuter Laufeinstieg vielleicht etwas weniger Probleme bereitet - Stichwort Entzündungswerte. Natürlich gibt es jede Menge ungesunde Fette, welche die Entzündungswerte steigern, gesunde Fette reduzieren diese hingegen.
Wie du ja auch richtigerweise feststellst, wird Keto auch für krebskranke Menschen empfohlen.
Ich habe Bluthochdruck und seit ein paar Jahren auch Diabetes - womit ich gerade in Zeiten wie diesen zu einer Risikogruppe zähle.
Beides kann ich neben dem Übergewicht, durch eine zumindest vorübergehende Ernährungsumstellung mit Keto reduzieren.
Ich habe vor, mich bis Mitte Dezember mit Keto zu ernähren und bis dahin meine Laufaktivität langsam zu steigern.
Mit jedem Kilo einen Kilometer, so, dass ich wieder meine wöchentliche Runde von 10 km ohne Schmerzen laufen kann.

@BertiNRW : ich wusste gar nicht, dass es Keto Backmischungen gibt - habe aber auch nicht vor, mich mit Chemie vollzustopfen.
Meine bevorzugten Nahrungsmittel bei Keto sind Lachs, Makrele, Thunfisch, Käse mit 50% Fettanteil, Bio Fleisch auch Bio Wurst wie Speck und Schinken, grünes Gemüse, Mandeln und Macadamia Nüsse, Avocado, grüner Paprika, Gurke, jede Form von grünen Salaten, Sprossen, Leinsamen, griechisches Joghurt mit 10 bis 20% Fett, Topfen (Quark) mit 40% Fett, Beeren und Kokosöl.

Eine sehr unangenehme Nebenwirkung von Keto ist bei sehr vielen die damit Erfahrung gemacht haben, dass die Verdauung zur Verstopfung neigt. Dagegen empfiehlt sich Magnesium und Kokosöl.

Ach ja, auch ich trinke sehr gern ein Gläschen Wein, was bei Keto durchaus erlaubt ist, vor allem die trockenen Sorten - die süßen weniger.

Nochmals Danke an Alle für das Feedback und die Diskussion.

ThomasBWE

> Was den Gewichtsverlust betrifft, so geht dieser in erster Linie mit Fettabbau einher und sogar mit einem Muskelzuwachs, denn der Rest der Ernährung ist ja vorwiegend Proteine.


Also das glaubst Du jetzt ja wohl selbst nicht, oder?! 😅😂🙈

exii

mSeymi schrieb: »

@exii : ich habe nicht verallgemeinert, sondern von meinen persönlichen Erfahrungen gesprochen.
Ich habe niemals von mir auf andere geschlossen, denn für mich ist es selbstverständlich, dass, was für Einen gut sein kann, für einen Anderen sogar schlecht sein kann und umgekehrt.
Das was ich tatsächlich verallgemeinert habe ist jedoch meine Aussage über die Ernährungslüge von low fat und hinter dieser Aussage stehe ich voll und ganz. Es ist fast schon zu einem Kult geworden, fett reduzierte Nahrungsmittel anzubieten und zu konsumieren, selbst wenn man dadurch auch die guten Fette dabei reduziert.

Warum stellst du KH reduzierte Kost als Mangel Ernährung dar? Du selbst hast geschrieben, dass man sich mit jeder Diät auch schlecht ernähren kann, der Umkehrschluss ist jedoch durchaus zulässig. Ich denke, egal welche Diät Form man für sich bevorzugt, kann und soll man vor allem auch auf gesunde Kost achten.
Bei zu wenig Fett kann man sich nämlich auch ganz schöne Vitamin Defizite einhandeln, vor allem die fettlöslichen.

Was den Gewichtsverlust betrifft, so geht dieser in erster Linie mit Fettabbau einher und sogar mit einem Muskelzuwachs, denn der Rest der Ernährung ist ja vorwiegend Proteine.

Dann nochmals zurück zur Nahrungsmittel Industrie.
Meine Frau hat Zöliakie und verträgt somit keine Gluten.
Es ist extrem schwierig Nahrungsmittel zu finden, bei denen nicht entweder Weizen oder Zucker beigemengt ist.
Beides ist Appetit anregend und steigert somit den Verbrauch (als auch den KH Anteil und die Kalorien).
Gerade wegen ihrer Zöliakie, ist Keto für sie die ideale Ernährungsform.


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ich hab das wort mangel nie in den mund genommen, ich glaub du verwechselst da gerade was..

abgesehen davon, induzierst du aber mit der zeit eine physiologische insulinresistenz....


erstmal tut mir leid daß deine frau daran erkrankt ist.

auf den normalgesunden menschen bezogen muss es aber nicht so sein, daß weizen und zucker sofort appetitanregend sind... das sind zu einfache faktoren, sogenannte cravings sind viel komplexer, und es können zig faktoren darauf einfluss haben.
um ein beispiel zu haben, ich bau in meiner diät oft leckerlis ein, sei es mal ein grosser becher eis, riegel.... oder oder... und halte trotzdem ein grösseres defizit ein.
um hier auch mal eine anekdote einzubauen.

ketogen ernähen ist zwar proteinsparend, heisst aber trotzdem nicht, daß diese form der art sehr proteinreich ist.... die aufzählung der verteilung hast ja selbst mal geschrieben hier.
fettarm heisst für mich aber auch nicht fettfrei. ein gewisser "prozentsatz" sollte fett immer dabei sein, weil es einfach auch wichtig ist für diverse biochemische vorgänge.


und natürlich anekdoten haben ihren platz... aber es gibt immer eine gewisse evidenz, und auf die kommt es an... den einzelbeispiele ersetzen das nicht.


eine sehr gute übersicht, welche faktoren überhaupt für heisshunger, cravings und co in betracht gezogen werden können:

https://www.rawo.at/blog/2017/01/28/cravings-heisshungerattacken/

bluefresh92

Ketogene oder Low Carb kann bei manchen Erkrankungen, wie Carcinome oder Typ 2 Diabetes sehr gute Ergebnisse erzielen, etwa, dass das Insulin abgesetzt werden kann. Bei diesen Erkrankungen wird die Ernährung jedoch immer von Fachärzten überwacht.
Und wie @exii schon schrieb: „ abgesehen davon, induzierst du aber mit der zeit eine physiologische insulinresistenz....“ ➡️ Ist vollkommen richtig. Beim Thema Mangelernährung sehe ich es wie @ThomasBWE... dadurch, dass gewisse Lebensmittel, die gesund sind, wie Obst und Gemüse, wegfallen, wird es tatsächlich schwer, alle notwendigen Vitamine und Mineralien zuzuführen.
Low Carb funktioniert i.d.R. oft nur so super und wie ein Wunder, weil sehr viele ungesunde und hochkalorische Lebensmittel, wie Eis, Gebäck, Pizza usw. von vorn herein aus der Ernährung ausgeklammert werden. Es entsteht also automatisch ein Defizit an kcal.
Was Fakt ist, dass sich die Deutschen zu Kohlenhydrat- lästig und zu proteinarm ernähren und knallhart ausgedrückt, zu fett sind. Es sollte jeder, egal ob Sportler oder nicht, auf sein Protein achten.
Low fat ist, meine ich, schon längst in den Köpfen der meisten abgehakt. Jetzt ist der Kult „liebe dich wie du bist, egal wie fett und ungesund du bist“.

Nahrungsmittel Unverträglichkeiten sind immer 💩.
Gerade zum Thema Brot und Zökalie möchte ich aber noch hinzufügen, dass viele Menschen glauben, dass sie eine hätten, obwohl garkeine vorliegt, es fand nie eine ärztliche Abklärung statt ➡️ @mSeymi das ist jetzt nicht auf deine Frau bezogen, bitte nicht missverstehen.
Oftmals reagiert man nicht auf das Brot oder den Weizen, sondern auf die Zusatzstoffe im Brot. Wenn man selbst ein „richtiges“ Brot mit langer Gehzeit (wenig Hefe, mind. 24 Std. reifen) backt oder kauft, sind die Beschwerden weg.

exii

bluefresh92 hat das auch gut erkannt. oftmals ist es schon allein die umstellung auf "bessere" ernährung zu achten.... die diverse marker verbessert.
wobei ich immer so sehe, es gibt keine ungesunden lebensmittel. man muss immer die relation beachten. nur weil ich da und da ein ben und jerry esse oder nen keks oder schokoriegel, heisst das auch nicht, daß diese dinge ungesund sind.

ThomasBWE

Aber den Menschen, der in 7 Wochen 13kg Gewicht verliert und in diesem Prozess noch Muskelmasse aufgebaut hat, den würde ich schon gerne einmal kennenlernen.... 🤔🤔🙈

bluefresh92

> @exii schrieb:
> bluefresh92 hat das auch gut erkannt. oftmals ist es schon allein die umstellung auf "bessere" ernährung zu achten.... die diverse marker verbessert.
> wobei ich immer so sehe, es gibt keine ungesunden lebensmittel. man muss immer die relation beachten. nur weil ich da und da ein ben und jerry esse oder nen keks oder schokoriegel, heisst das auch nicht, daß diese dinge ungesund sind.

Mit dem ungesund gebe ich dir Recht 😅 war vielleicht etwas doof ausgedrückt, aber ich denke, dass die Botschaft dahinter rüberkam 😁

> @ThomasBWE schrieb:
> Aber den Menschen, der in 7 Wochen 13kg Gewicht verliert und in diesem Prozess noch Muskelmasse aufgebaut hat, den würde ich schon gerne einmal kennenlernen.... 🤔🤔🙈

Ich auch 🙈😅😬

Micha68NRW

ThomasBWE schrieb: »

Aber den Menschen, der in 7 Wochen 13kg Gewicht verliert und in diesem Prozess noch Muskelmasse aufgebaut hat, den würde ich schon gerne einmal kennenlernen.... 🤔🤔🙈

Für Dich Trainingsexperten stimmt das natürlich. Aber hier sind ja die Mehrzahl der Mitstreiter incl. @mSeymi doch deutlich im Übergewicht. So war das auch bei mir. Und dann stimmt das so nicht mehr ganz, wie Du es hier schreibst. Mit genügend Reserven und richtig Sport kann man sehr wohl im Ernährungsdefizit gleichzeitig Muskeln auf und Fett abbauen.
Wollte ich nur mal anmerken, damit kein Übergewichtiger das hier liest und dann noch mehr isst um Muskeln aufzubauen.

Zur Demo mal 6 Wochen aus meiner Abnehmzeit 2017:


@ThomasBWE Äh was mir gerade auffällt weil ich mich mal wieder von Deiner Ernährung und BWE Training inspirieren lassen wollte, wir waren hier doch schon mal verbunden... Hast Du mich rausgeworfen? Falls ja, würdest Du mir bitte schreiben warum?

mSeymi

Also, warum mit Keto der Gewichtsverlust nicht mit schwindender Muskelmasse einhergeht, ist leicht zu begründen - sofern man sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat und weiß was man tut.
Wenn man sich mit Keto ernähren möchte, dann sollte man zuerst zumindest ein Buch darüber lesen und sich mit dieser Ernährungsform auseinandersetzen.
Es gibt einen Keto Rechner, der übrigens auch für alle anderen Ernährungsformen angewendet werden kann.
https://keto-calculator.ankerl.com/
Bei diesem Rechner wählt man jeweils die Gramm von zwei Kategorien und die dritte Kategorie wird, abhängig vom Defizit, berechnet.
Wenn also jemand will, dann kann er ja auch 400g KH oder mehr wählen, einen geringen Fettwert wählen, und sich den Proteingehalt berechnen lassen.
Das wäre aber nicht unbedingt klug, denn der Proteingehalt sollte immer vorgegeben sein und somit sind nur mehr die beiden Parameter KH und Fett voneinander abhängig.
So gilt als Faustformel 1 bis 1,3g Protein je kg Körpergewicht.
Die Proteinzufuhr ist natürlich von der körperlichen Aktivität abhängig.

Dem Satz
"... dadurch, dass gewisse Lebensmittel, die gesund sind, wie Obst und Gemüse, wegfallen, wird es tatsächlich schwer, alle notwendigen Vitamine und Mineralien zuzuführen."

möchte ich entgegnen
Dadurch dass gewisse ungesunde Lebensmittel entfallen und man sich bewusster ernährt und zu gesünderen Nahrungsmittel greift, handelt man sich weniger Defizite ein und hat dadurch eine ausgewogene Vitamin und Mineralstoff Bilanz ;-)
Zur Not kann man sich ja sinnvollerweise, wie bei jeder Diät oder Nahrungsmittelumstellung, auch mit Ergänzungsmittel weiterhelfen.

Mir ist bewusst, dass viele Menschen die auf Gluten verzichten, das aus einen gewissen Splen heraus betreiben.
Bei meiner Frau handelt es sich jedoch definitiv um Zöliakie.
Wenn man das ignoriert, riskiert man Darmkrebs.

Als ich 2015 in den 7 Wochen 13 kg abgenommen habe, bin ich regelmäßig gelaufen und habe selten moderates Gewichtstraining gemacht.
Von 100 kg und 30% Fett bin ich auf 87 kg mit 20% runtergekommen.
Ich habe also fast 13 kg Fett abgebaut und auch einen unbestimmten Anteil von Wassereinlagerungen.
Bei meiner Frau waren es "von" den 29 kg Gewichtsverlust, 31 kg Fett die sie mit Keto und Kiesertraining in 7 Monaten abgebaut hat. ;-)

ThomasBWE

mSeymi schrieb: »

Also, warum mit Keto der Gewichtsverlust nicht mit schwindender Muskelmasse einhergeht, ist leicht zu begründen - sofern man sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat und weiß was man tut.

Also das ist ja schon mal ziemlicher Unfug. Nur wenn man sich ketogen ernährt und genügend Protein zuführt, soll man keine Magermasse (Muskeln) verlieren? Selbst wenn RICHTIG TAINIERENDE Athleten auf ketogen umstellen, verlieren sie MEHR Magermasse als Athleten unter normaler Mischkost (ein gleiches kalorisches Defizit natürlich vorausgesetzt)!! Und jetzt kommt sogar ein Nichttrainierender daher, der behauptet, keine Muskelmasse eingebüßt zu haben, obwohl er fast 2 Kilo Gewicht in einer Woche verloren hat?!? Ist jetzt Märchenstunde oder Selbstbelügen angezeigt?? Wenn man alleine von Proteinfuttern Muskelmasse erhalten oder gar aufbauen könnte, könnten ja zB Fitnessstudios zumachen, nä Manche glaube wirklich was sie schreiben... *kopfschüttel*

Wer sich wirklich mit dem Thema Muskelaufbau und -erhalt beschäftigt (und das ist bei der Planung einer Ernährungsanpassung immer empfohlen) weiß es natürlich besser. Gerade im Kraftsportbereich werden ja oft Muskelaufbauphasen (sog. "Bulking" --> Kalorienüberschuss-Phasen) und Fettabbauphasen ("Cutting" --> Kaloriendefizit-Phasen) miteinander abgelöst. Und dort wird einhellig berichtet, dass von der zuvor gewonnenen Muskelmasse in den Cutting-Phasen ca. 1/3 - 2/3 wieder eingebüßt wird. Drei Schritte vor und praktisch einer oder gar zwei zurück. Einkalkuliert, denn im Ergebnis bleibt ja ein kleiner Zuwachs übrig.

Was jetzt aber mit Muskeln passiert, die NICHT trainiert werden, wenn man praktisch ein Verhungern simuliert (ist bei einer Diät ja praktisch der Fall), kann sich jeder normaldenkende Mensch ja vorstellen.

Richtig ( @Micha68NRW , es mag sein, dass bei stark übergewichtigen Personen ein Teil durch die vorhanden Energiereserven (Fettdepots) wieder etwas aufgefangen wird. Und es ist auch richtig, dass Trainings-ANFÄNGER auch im kalorischen Defizit EINE ZEITLANG Muskeln aufbauen können ("sog. "Newbie-Gains")... Aber jemand, der gar nicht trainiert?? Halloo?!? Und @Micha68NRW es ist natürlich klar, dass im Defizit Fett natürlich in einer anderen Rate als Muskelmasse abgebaut wird. Das erklärt auch Deine schöne Grafik, denn da geht es wahrscheinlich eher um ein prozentuales Verhältnis der besagten Größen (im Ergebnis einer Bioimpedanzmessung, wie ich annehme ) zueinander. Auch wenn der ANTEIL der Muskelmasse prozentual zu steigen scheint (muss er ja, wenn das Fett im stärkeren Maße als Muskelgewebe abgebaut wird) heißt das natürlich nicht, dass das auch ABSOLUT (also Gramm oder Kilogramm tatsächlich) der Fall ist.

Bitte mal die Studie dazu lesen: https://aesirsports.de/ketogene-diaet-muskelverlust-wissenschaft/

Ihr könnt hier gerne weiterträumen, aber bitte nicht Euer Wunschdenken als Fakten verkaufen....

ThomasBWE

Micha68NRW schrieb: »

@ThomasBWE Äh was mir gerade auffällt weil ich mich mal wieder von Deiner Ernährung und BWE Training inspirieren lassen wollte, wir waren hier doch schon mal verbunden... Hast Du mich rausgeworfen? Falls ja, würdest Du mir bitte schreiben warum?

Ich bin mir diesbezüglich nicht ganz sicher. Vielleicht liegt es daran, dass Du nicht mehr Berti bist?! oder manchmal "miste" ich auch aus, wenn es zu keinem wirklichen Austausch kommt. Ich bin kein Freund von "aufgeblähten" Freundeslisten... Das ist nicht persönlich zu nehmen bzw. zu verstehen... Das ist es nämlich nicht. Es gibt sogar Phasen, wo ich hier zB gar nicht aktiv bin.... Ich füge Dich natürlich gerne wieder hinzu, wenn es Dir in irgendeiner Form hilft

exii

dexa bzw bia-messungen sind im prinzip nicht so aussagekräftig in so nem falle. weil man natürlich mit keto doch mehr wasser ausschwemmt, daher eingehend ein evtl. höherer gewichtsverlust.. da wasser aber bestandteil von fettfreier körpermasse ist, ergibt ein dexa-scan (der genauer ist als bia) zb. wenig aufschluss darüber , ob nun wasser oder muskulatur abgebaut wurde.

mSeymi

@ThomasBWE
LOL, ich verwende selten solche Kraftausdrücke, aber um es zu verdeutlichen.
Du zitierst wissenschaftliche Studien, die einerseits an 12 Crossfit Sportlern geführt wurde, die alle in sehr enge Parameter einzuordnen sind, die dann in weiterer Folge mit Olympia Teilnehmern vergleicht und dann wiederum mit einer 44 Jahre alten Studie an sechs untrainierten Männern, die auch während der Studie keine Sportliche Tätigkeit ausübten, verglichen wird.

Bitte spar dir solche Bemerkungen wie "ziemlicher Unfug", noch dazu, wenn du selbst so Pseudo wissenschaftlich daher kommst.

Für diejenigen die es ernsthaft interessiert, auch unter wissenschaftlichen Gesichtspunkt, es gibt zwei sehr gute Bücher zum Thema Sport und Keto bzw. Low Carb:
"The art and science of low carbohydrate performance" und "The art and science of low carbohydrate Living".
Beide von Jeff S. Volek PhD, RD und Stephen D. Phinney, MD, PhD

Von diesen Beiden findet man auch einiges unter You-Tube, obwohl in You-Tube natürlich mehr unseriöse Videos zu finden sind, als seriöse Quellen.

exii

nebenbei mal ein funfact, in ketose kann ich auch mit kohlenhydrate pur kommen (spoiler: unter gewissen bedingungen)


interessehalber noch: was ist dein problem mit den diversenen studiendesigns?


bias?

mSeymi

@exii
Ich habe weniger ein Problem mit dem Link, den ich sogar tatsächlich sehr interessant finde.
Pseudowissenschaftlich finde ich die Interpretation von Thomas.

Warum ich seine Interpretation als verfehlt betrachte, habe ich begründet.
Bei der Studie 1 sind die Teilnehmer wie folgt beschrieben:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29910305/
31 +/- 2 Jahre; 80,3 +/- 5,1 kg; 22,9 +/- 2,3% Körperfett
Im Vergleich dazu hatte ich 2015 100kg und 30% Körperfett und hatte ca. sechs Monate keinen Sport ausgeübt.
Aufgrund meiner sportlichen Vergangenheit konnte ich mich jedoch wieder rasch und effizient in Form bringen, so dass ich in Kombination von Sport und Ernährung sowohl Fett abbauen als auch Muskelmasse, wenn auch minimal, zulegen konnte.

Die nächste Studie bezieht sich auf Spitzensportler im Kraftsport Bereich.
Mein Ziel ist nicht Kraftsport sondern Ausdauersport und wenn ich auch lange wettkampfmäßig auf sehr hohen Niveau Sport betrieben habe (Jiu Jitsu), habe ich speziell auch durch das Absetzen meiner sportlichen Tätigkeit stark zugenommen, war aber nie der Muskelklotz, auch wenn ich bis zu meinem 30 Lebensjahr einen Waschbrettbauch hatte.

Und die letzte Studie habe ich oben bereits näher erläutert.