Nur Ausdauer zum Abnehmen?
Kommentare
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Freischuetz schrieb: »die VO2max ist genetisch bedingt und kann selbst durch effektivstes training im besten fall nur um einige prozentpunkte erhöht werden.
das sind dann die personen, die ganz vorne mitfahren. hast du schon einmal einen dunkelhäutigen bei der tour de france gesehen?
es ist egal wie alt man ist, ohne entsprechende VO2max bist und bleibst ein hobbysportler in der falschen disziplin!
schau dir bitte einmal mein avatar an. bei max puls 208, einen wettkampf über die dauer von 1:23h mit durchschnittspuls von 189 bei 750 höhenmeter. das bedeutet, 750 talwärts habe ich mich erholt (MTB). ansonsten währe der durchschnitt irgendwo bei 193-194.
mir ist völlig klar, dass man auch einen puls von 180 beim treppensteigen erreichen kann. wenn man aber AK 20-40 fährt und 35 jahre alt ist - dann ist es etwas anderes. insbesondere dann, wenn man immer noch unter die top 15 fahren kann!
Ja, spontan fällt mir da Daniel Teklehaimanot ein, ist dieses Jahr seine zweite Tour de France gefahren und war letztes Jahr auch Träger des Bergtrikots. Außerdem ist er auch dieses Jahr wieder eine sehr starke Dauphiné gefahren und hat bei dieser schon zum zweiten mal das Bergtrikot gewonnen.
Der Grund, warum es wenig Farbige bei der Tour gibt ist doch einfach.
Die Leute haben nicht die finanziellen Möglichkeiten.
Beim Laufen braucht es z.b nur 1 Paar Schuhe. Wenn überhaupt.
VO2max ist zum Teil genetisch. Klar.
Aber aus Leuten mit keiner soo besonderen vo2max können trotzdem gute Sportler werden. Nicht auf kurzen Disziplinen. Aber auf Langdistanzen.
Den Vergleich mit dem Puls versteh ich jetzt nicht.
Puls sagt genau gar nichts aus. Das ist individuell.
Es gibt 30 Jährige, die können im Kriterium 1h mit 195 fahren, es gibt 30 jährige, die haben nur nen Max-Puls von 175
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"Effizienter ist nicht immer besser"
diese aussage und der anschliessende artikel hat einen grundlegenden fehler!
effizient ist das, was ich innerhalb eines zeitraumes erreichen will!
etwas anderes kann immer besser sein... so nach dem motto: ich schreibe hier etwas, das ganz einfach besser ist! und der schuh passt dann einem jedem...
effizienz kannst nicht kaufen, sie ist individuell veranlagt!
und zurück zum artikel: JA, du kannst und WIRST durch ausdauertraining abnehmen! und nach drei monaten bist frustriert... warum? das ausdauertraining war nicht effizient genug...?0 -
@leon51196 der puls hat per se keine aussagekraft! aber eine dauerhafte annäherung an den max puls ist etwas anderes, oder? verstehst du den unterschied?
edit: es ist mir zu mühsam, mich mit einem anfänger zu unterhalten, der eigentlich nichts kann. btw: genetisch gibst nur einmal und nicht zum teil!0 -
Freischuetz schrieb: »
schau dir bitte einmal mein avatar an. bei max puls 208, einen wettkampf über die dauer von 1:23h mit durchschnittspuls von 189 bei 750 höhenmeter. das bedeutet, 750 talwärts habe ich mich erholt (MTB). ansonsten währe der durchschnitt irgendwo bei 193-194.
mir ist völlig klar, dass man auch einen puls von 180 beim treppensteigen erreichen kann. wenn man aber AK 20-40 fährt und 35 jahre alt ist - dann ist es etwas anderes. insbesondere dann, wenn man immer noch unter die top 15 fahren kann!Freischuetz schrieb: »@leon51196 der puls hat per se keine aussagekraft! aber eine dauerhafte annäherung an den max puls ist etwas anderes, oder? verstehst du den unterschied?
edit: es ist mir zu mühsam, mich mit einem anfänger zu unterhalten, der eigentlich nichts kann. btw: genetisch gibst nur einmal und nicht zum teil!
Nein, versteh noch immer nicht worauf du hinauswillst.
Und ich weiß auch nicht, was deine Pulswerte mir sagen sollen.
Andere fahren bei HFmax 208 vlt 197 als Schnitt über 1.23h, andere bei selber HFmax vlt nur 185
Obwohl sich beide Sportler ausbelastet haben.
Denn auch der Schwellenpuls verhält sich individuell zur HFmax von Person zu Person.
Und es sagt vor allem nichts über die Leistungsfähigkeit aus.
Was du vielleicht sagen willst; der gute Sportler kann im Vergleich mit dem nicht so guten längere Zeit an seiner Schwelle fahren.
Wenn man Profi mit Hobbysportler vergleicht ist das richtig.
Das spiegelt sich aber nicht! in den Pulswerten wieder sondern ist eher in den Wattwerten zu sehen.
Aus den genannten Gründen: Verhältnis Schwelle/MaxPuls individuell. MaxPuls individuell.
Zudem unterliegt der Puls im Wettkampf noch Schwankungen wie Tagesform, warmen Temperaturen, Dehydration oder zu wenig Schlaf in der Nacht zuvor um mal einige Einflüsse zu nennen.
Welche Rennen fährst du dieses Jahr noch?Freischuetz schrieb: »edit: es ist mir zu mühsam, mich mit einem anfänger zu unterhalten, der eigentlich nichts kann.
Dann können wir das ja mal auf der Strecke klären wie schlecht ich denn wirklich bin.
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Also ich möchte mich auch noch mal einklinken.
Die Studie zum EPOC mit 2500kcal zusätzlichen Verbrauch kann ich nirgendwo finden.
Ich sag mal so, ich bin pro HIIT aber 2500kcal? Really?
P.S
Der Umgangston hier im Forum wird z.Z echt immer schlechter.
Find ich ehrlich gesagt schade.0 -
2500 is auch eher im reich der fabeln anzusiedeln.
studien sagen halt auch net mehr als indizien, von spielt kaum eine rolle bis zu 48 stunden.
(der sich laut ein paar studien auf max. 200-300 kalorien belaufen soll).
mehr oder weniger logishc ist, daß ein körper nach ein anstrengung nicht gleich zur ruhe kommt, somit auch ein erhöhter ruheumsatz da ist. erhöhter sauerstoffverbrauch, stresshormone wie adrenalin und noadrenalin. je intensiver, desto mehr natürlich.
regeneration, bildung von atp, kreatinphosphat, myoglobin usw. abbau von fettsäuren, eiweissverwertung.
kostet ja alles "energie". daß kt da bissle besser reinhaut als gleichmässiges cardio, liegt in der sache.
die beste methode den ruheumsatz zu erhöhen ist immer ncoh magermasse zuzulegen
niveau is wirklich gesunken hier, jeder hält sich für den schlausten, und natürlich hat jeder immer recht. und wer net recht hat, ist doof.0 -
das niveau sinkt, weil jeder halbwahrheiten von sich gibt!
viele von euch kennen sich "irgendwie" aus, aber die meisten von euch haben es nie jemals zu irgendetwas geschafft. (sportliche leistung) dabei sein, ist alles?
aber immer eine meinung dazu...
wenn man sich über fakten unterhält, dann gibts konstuktive gespräche - und die bringen dann einen jeden weiter.
wenn ich eine meinung brauche, kann ich auch mit meiner frisörin reden!
und das will keiner von euch hören und auch nicht lesen!
ich entschuldige mich nicht für meine aussagen, denn wenn man als "sportler" nicht erkennt, WARUM der puls dort sein muss wo er hingehört, dann muss ich nicht über HIIT oder sonst etwas diskutieren!0 -
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@Freischuetz
Das was du geschrieben hast zu der Sache mit dem Puls ist so formuliert, dass es 90% der Leute die hier lesen nicht verstehen. Und das bringt daher dann nicht so viel.
Denn nicht jeder hier ist langjähriger Sportler der tief in der Materie drin ist.
Das ist nunmal so. Eher im Gegenteil. Und daher würde es sehr helfen wenn du das nochmal ausführen könntest.
Bis auf einige wenige Experten sind es doch eher die Leute die mit Abnehmen oder Sport gerade anfangen die hier mitlesen.
Und von denen kannst du das nicht als Standartwissen voraussetzen.
Und ne Halbwahrheit dazu war deine Sache mit dem Puls dann ja leider auch noch.
Zu der Sache, dass die vo2max im Idealfall!!! nur um wenige"!!! Prozentpunkte beeinflussbar ist; dazu möchte ich jetzt dann auch nochmal eingehen.
Warum ist die Wissenschaftsliteratur dann voll von Studien die Effekte verschiedener Trainingsformen auf die vo2max untersuchen?
Ich meine wenn sie relativ starr und fix wäre dann würden solche Effekte wenig bis gar nicht eintreten können.
Und wenn, dann wären sie schwer nachweisbar.
Aber das Gegenteil ist der Fall. Und das, obwohl die Studien sich nicht über Zeiträume von Jahren beziehen.
Die vo2max ist ebenso wie die Maximalkraft also sehr wohl auch trainierbar und nicht nur ein wenig beeinflussbar.
(Genau wie die prozentuale Ausschöpfung der vo2max in Dauerlast. Genau das ist übrigens der Punkt der gute Sportler ausmacht wie ich weiter oben schon angedeutet habe. Gute vo2max und dazu noch ein hoher Prozentualer Anteil der vo2max lange leisten können)
Aber okay, du hast die Weißheit selbstverständlich mit Löffeln gegessen und alle anderen haben keine Ahnung
P.S:
Ich trainiere nicht mehr mit Puls.
Und viele Profis tun das übrigens auch nicht.
Radprofis trainieren nach Watt und viele Läufer nach der Pace min/km
Puls ist nur mehr ein Kontrollmittel was eingesetzt werden kann, aber nicht muss.
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ok, zu spezifisch...
im normalfall (durchschnitt!!) hast eine vo2max irgendwo je nach alter bei 70%. die kannst du messen!
da genetisch bedingt, kannst du sie nicht erhöhen. wennst bei 80% bist dann eventuell 83%. da sind wir dann bei den hochleistungssportlern.
aber warum sollte er den wert von 80 auf 83 erhöhen, wenn andere 92 oder mehr haben?
der start um ein effektives trainig zu absolvieren beginnt beim maximalpuls. woher weisst du, wann du aufhören musst, wenn du nicht weisst, wo das ende ist?
egal welchen sport du machst: wenn er effektiv sein soll, dann muss ich meine grenzen kennen, oder?
alles mögliche kannst du an deinem körper messen: gewicht, fett, schuhgrösse...
puls in kombination mit zeit, ist der einzige faktor der sich zuverlässig messen lässt. wenn du dann noch watt (oder gewichte) hinzufügst, dann wirds wirklich gut!0 -
Das Problem ist doch, jeder hat "sein" Wissen und dreht sich nur darum. Sieht er irgendwo etwas ist es entweder "Bullshit" oder bestätigt ihn eben. Nennt man selektive Wahrnehmung. DIE Wahrheit gibt es nicht. Vieles was "Fakt" ist, sind nur Theorien und lange nicht so fest wie man gerne möchte.
Z.B. die 2500kcal EPOC. Hat die Jeder? Mit jedem Training? Ist es eventuell nicht so, das es nur ganz wenige betrifft, da alle anderen nicht so (hart,intensiv) trainieren? Hängt es nicht auch vom Trainingsstand, dem Muskelanteil, Geschlecht, Hormonzusammensetzung, Stoffwechsel usw. ab?
Unterschlagen wird dann eben auch, das "Cardio" und damit "Ausdauer", nicht einfach nur StadyState bedeutet.
Auch erzeugt Cardio auch einen EPOC. Natürlich kürzer/geringer. Müsste man dies aber nicht gegeneinander rechnen, wenn man "echte" Vorteile zeigen möchte?
Ehrlicher wäre ein "bis zu...", wie bei den Schnäppchenanzeigen.
Gibt ne interessante Studie, die zeigt, das Ausdauer/Cardio den Muskelwachstum sogar erhöhen kann. Natürlich in Kombination mit KT. Nach 7 Wochen 28% mehr.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26885978
Es soll ja auch Leute geben, die haben halt keinen Bock auf KT. Die fahren Rad, schwimmen, laufen oder machen sonst was . Aber da kann man natürlich nicht mit abnehmen.
P.S. Was muss man denn sportlich leisten um hier mitreden zu dürfen? Ironman?, Tour de France? Mister O?:o
P.P.S. Ich würde wetten, die TE hat, bei dem ganzen Fachsimpeln hier, gar keine Traute, sich mehr einzubringen und etwas genauer zu beschreiben was sie vorhat. 0 -
@Freischuetz
Das man die vo2max in % messen kann ist mir jetzt neu.
Diese wird in (ml o2/min)/kg bemessen.
(Dazu noch erwähnt; die Steigerung der vo2max die man erzielen kann... damit meinte ich jetzt nicht, dass man einfach ein paar kg abnimmt. Damit meinte ich schon die reine Steigerung von ml o2/min)
Und eine vo2max von 70 als Durchschnitt wäre ja schön und gut. Aber ist nicht die Realität.
Ich konnte meine vo2max in den letzten 2 Jahren übrigens um 8% steigern.
Ich bin kurz unter dem unteren Rand von Domestic Pro.
Aber das sagt halt absolut wenig aus da ich bezogen auf die Stundenleistung nur einen schlechten Anteil der vo2max leisten kann. Aber das ist zum Glück trainierbar.
Noch bin ich also eher ne ziemliche Lusche. Mit 3.5 Jahren Ausdauersport zum Glück aber eher noch am Anfang.
Es reicht zwar um in meinen Rennen ins 1/5 Gesamt zu fahren (Marathon) Nach vorne die Lücke ist aber dennoch riesengroß.
Das wirst du selbst auch kennen, dass es vorne zu den besten 10% nochmal einen mehr als gewaltigen Sprung gibt, das weitere 1/3 hingegen aber meist eng getummelt zusammen liegt.
Jetzt nochmal zu deiner Aussage "da genetisch bedingt, kannst du diese nicht erhöhen"
Das ist und bleibt falsch.
Wenn ich auf dem Holzweg bin, klär mich auf.
Aber 2 Möglichkeiten gibt es.
Möglichkeit 1:
Wenn das Herz mehr Blut pumpen kann, kann auch mehr Sauerstoff zu den Muskeln transportiert werden.
Möglichkeit 2:
Überlegen wir uns mal was genau in den Muskeln für den Sauerstoffumsatz zuständig ist.
Richtig, die Mitochondrien.
Je mehr Mitochondrien man in den Muskeln hat, desto mehr Sauerstoff kann man "verbrennen"
Und das gute, die Anzahl der Mitochondrien ist durch das Training beeinflussbar.
Wie und in welchen Trainingsbereich man diese Anpassungen erzielt habe ich auch mal angehängt.
Die vo2max ist nur eine Zahl.Freischuetz schrieb: »o
da genetisch bedingt, kannst du sie nicht erhöhen. wennst bei 80% bist dann eventuell 83%. da sind wir dann bei den hochleistungssportlern.
aber warum sollte er den wert von 80 auf 83 erhöhen, wenn andere 92 oder mehr haben?
In der Realität gewinnt zum Glück nicht immer der, der die höchste vo2max hat.
Sonst würde Oskar Svendsen Kreise um Chris Froome fahren da seine vo2max bei 97.5 ml o2/min/kg ist und die von Froome lediglich um die 88
Das sind ja eigentlich Welten.
Allerdings hat man von Oskar Svendsen bisher ja wenig bis gar nix gehört und es scheint auch nicht so, als ob da noch was kommen würde.
Und noch was; Chris Froome seine vo2max ist viel höher als die von Armstrong. Armstrongs vo2max ist auf dem Niveau von Peter Sagan. Und ich spreche immer von der vo2max in Abhängigkeit vom Körpergewicht!!!
(Von daher muss man die Staturen der Fahrer nicht berücksichtigen weil es schon berücksichtigt ist)
Aber ich bin mir sicher, das Sagan am Berg (denn da zählt ja Leistung in Relation zum Körpergewicht und Luftwiderstand spielt nur eine geringe Rolle) trotzdem keine Chance gegen Armstrong gehabt hätte.
Selbstverständlich muss man seine Grenzen kennen. Aber das stand ja auch nicht zur Debatte.Freischuetz schrieb: »
der start um ein effektives trainig zu absolvieren beginnt beim maximalpuls. woher weisst du, wann du aufhören musst, wenn du nicht weisst, wo das ende ist?
egal welchen sport du machst: wenn er effektiv sein soll, dann muss ich meine grenzen kennen, oder?
Aufhören muss man dann, wenn es nicht mehr geht. Das sagt der Körper einem schon recht deutlich.
0 -
@Freischuetz
Dennoch kann man sich ordentlich miteinander unterhalten.
Hier wurde auch konstruktiv nach Meinungen gefragt, bitte schliesse nicht immer von dir auf andere.
Wenn du ein Profi bist, solltest du vielleicht dein Wissen teilen und nicht irgendwelche Leute anmachen, die gewillt sind etwas zu lernen.
Mich interessiert die Meinung von anderen, auch wenn die vielleicht nicht so grandiose Sportler sind wie du.:
Du bist hier nicht in einer Community für Profi-Sportler, also leben und leben lassen.
P.S
Dein Post auf Seite drei geht in die richtige Richtung.Ich trainiere nicht mehr mit Puls.
Und viele Profis tun das übrigens auch nicht.
Radprofis trainieren nach Watt und viele Läufer nach der Pace min/km
Puls ist nur mehr ein Kontrollmittel was eingesetzt werden kann, aber nicht muss.
Mein Arbeitskollege ist Ultraläufer und der trainiert nur mit Stoppuhr, dem ist der Puls auch egal.
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mein temperament hat mir wohl einen streich gespielt... sorry dafür!
zum thema vo2max und genetisch bedingt: die vo2max bekommst in die wiege gelegt. kann 70 sein oder 90. dazu kommt, dass hellhäutige (im profisport) einen besseren wert als dunkelhäutige aufweisen.
da gibts eine ausnahme, deshalb der hinweis auf den profisport: naturvölker, speziel im amazonas-gebiet, weisen durchgehend einen wert über 90 auf! die werden halt kaum profisportler...
nächster punkt: als radrennfahrer auf der strasse, fährst du die 150km im unteren GA2 bereich. da kannst auch 300km fahren, das macht keinen unterschied für einen trainierten. so lange er sich in diesem bereich bewegt, übersäuert er nicht. die spreu vom weizen trennt sich, wenn die bergfahrten kommen und wie lange er anerob in die pedale treten kann.
selbst wenn er es schaffen würde, die 150km an der schwelle zu fahren, hat der körper nicht die möglichkeit, die benötigte energie aufzunehmen. nach der zweiten etappe ist schluss mit lustig! darum fährt man auch im team, um den finisher zu schonen
MTB: hier schaffst du es kaum in der GA2 zu bleiben, du wirst recht schnell in den aneroben bereich kommen. um das zu vermeiden, bedient man sich eines simplen tricks: man erhöht die umdrehungen, um die gleiche leistung zu erhalten, aber den puls nicht zu pushen.
dazu gibts eigene ritzel, welche man vorne und/oder hinten einbaut, ein 20er ist glaube ich das kleinst mögliche vorne bei shimano. ABER, um konstant im bereich von etwa 95rpm oder mehr (eigentlich währen 105 noch besser) zu fahren, muss man es trainieren. ich zb habe fast 3 monate benötigt um es zu erlernen, und fühle mich bei 93-94rpm am wohlsten (ja, so klein ist er, der bereich). das muss dann jeder für sich herausfinden.
der effekt aber: durch die höhere umdrehung wird man sensibler! man merkt sofort, wenn man runterschalten muss, da sonst der puls raufgeht - da ich mehr kraft benötige. wennst irgendwo bei den typischen 65-75rpm herumkurbelst, bekommt man keine rückmeldung vom körper.
sämtliche ritzel vorne und hinten werden genau auf diesen einen wettkampf abgestimmt. und wenn du dann noch ein höhenprofil von der strecke hast, bist du vorne mit dabei. denn aus diesem profil lese ich heraus, wie lange ich für den anstieg brauche und kalkuliere, ob ich es in zb 30 minuten schaffe, ihn anerob zu bewältigen.
schaffe ich es nicht, dann gibts nur zwei indikatoren um es selbst festzustellen: ich kann nicht mehr flüssig sprechen - oder ich schau auf meinen puls!
und von dem schreibe ich immer: ein effektives training (auch HIIT) wird nur etwas, wenn ich ganz genau weiss, wann schluss ist.
@leon511960 -
@Freischuetz
Mein Arbeitskollege ist Ultraläufer und der trainiert nur mit Stoppuhr, dem ist der Puls auch egal.
Als ich profi war gabs keine Puls Uhren0 -
wie konntest du dein optimum messen?
du hattest eine zeitmessung, wusstest aber nicht wann genau du am ende deiner leistung bist. dein trainer wusste es auch nicht. (erfahrungswerte)
du warst auch nicht in der lage, in den grenzbereich zu kommen und ihn zu kontrollieren.
heute funktioniert das.
ich meins nicht abwertend, aber früher war vieles anders...
@stephenmoralee0 -
@Freischuetz
Hi Freischuetz, ja früher in den 80 gern war viel anders als jetzt.
Wir waren selten im Training "optimal" so wie das heutzutage abläuft.
In den Grenzbereichen zu kommen war weniger das Problem, wir haben öfter zu viel und zu oft in den höheren bereichen trainiert und hatten öfter mit Übertraining zu tun.
Wir haben viel viel Fehler gamacht, vor meiner Zeit war es noch viel schlimmer, ein gute Freund und ehemaliger Trainingspartner von mir der in den 60 und 70gern mehrmals Tour de France & Giro gefahren ist hat mir mal erzählt
"Wen es nicht mehr weiter ging bei der Tour damals haben wir Sekt & Schmerzmittel gemischt und gehofft das wir die Etappe überlebe"
Heute hat man die Möglichkeiten das alles viel besser zu machen.0 -
@stephenmoralee
das machen die "ambitionierten" hobbysportler heute auch noch. blutverdünnung und mehr durchsatz. das ist kein geheimnis!
ich war einmal im übertraining - und das ist alles andere als lustig. du verlierst fast 6 monate (im besten fall), und die ganze saison ist vorbei.
bitte hört auf euren puls! selbst wenn profis sagen: "ich machs ohne pulskontrolle"
wer macht das dann ohne puls? von geschätzten 50.000 hochleistungssportlern around the world, 4 oder 9?1 -
Es sind schon ein paar mehr als du denkst.
Im Radsport sind es bestimmt um 1/5 bis 1/4
Es sei denn du willst mir erzählen, dass die Profis die ihr Training veröffentlichen den Puls schwärzen aber die viel wichtigere Leistung nicht.
Bei den Läufern ist der Teil zumindest auch nicht vernachlässigbar klein.
Bei anderen Ausdauersportarten mag das vielleicht etwas anders aussehen.
Und ja, mit Pulskontrolle kann man übertraining sehr frühzeitig und vor allem auch zuverlässig identifizieren. Bzw man kommt gar nicht erst ins Übertraining.
Aber es gehören ja noch mehr tolle Symptome als Puls dazu.
Und davon muss man eine Menge ignorieren bis man in einen Bereich kommt wo man dann 6-12 Monate wegwirft.
In so einen Zustand kommt man nicht aus Versehen wie du mittlerweile auch weißt aus eigener Erfahrung.
Trotzdem wird es den meisten ambitionierten Sportlern mal passieren. Ich selbst habe es auch schon geschafft obwohl ich nichtmal ambitioniert bin.
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Zum Doping im Amateursport
Ich befürchte es ist dort noch viel unsauberer als im Profibereich.
Vor allem Marathons sind vmtl ziemlich übel.
Getreu dem Motto 1x Marathon gelaufen sein zum angeben, egal für welchen Preis.
Selbiges beim Radsport. Ganz schlimm sind sicher Veranstaltungen wie Ötztaler und so.
Aber auch alle anderen Bereiche.
Und das fängt ja leider schon, und das finde ich eigentlich am schockierensten, bei den Wochenendsportlern die nichtmal ambitionen haben an.
Wie leichtfertig da teilweise mit Schmerzmitteln umgegangen wird...
Ich hätte da nicht nur einmal gerne wem eine geknallt
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GA1-Training ist und bleibt einfach der Beste Kalorienvernichter.
Und weils so schön ist. Nachher gehts weiter!
Jetzt erstmal anständig pennen.
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1.Weihnachtstag nochmal schön etwas zügigeres GA1 mit dem Mountainbike und das erste mal seit mehreren Monaten wieder mit Pulsgurt. Aber alles wie erwartet.
Und matschig wars!
Und wieder vieeeeeel gegessen versteht sich
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