Опять о затраченных калориях
xapyk
Публикаций: 1,344 Member
Раздел: Фитнес и тренировки
Вынесу я нашу дискуссию со Славой в форум, что бы она не была погребена и что бы Володя как минимум подключился 
Слава посетовал: "Эх, снова начинается! Чем больше активничаешь тем меньше горит! если что, я про сожженые калории)) а вы что подумали? организм становиться тренированнее и тратит на те же действия уже меньшее кол-во калорий. "
Я ответил: " мне вот интересно, поднял ты штангу 10 раз, совершил работу, которая по формулам просто определяется, на N джоулей. Эти джоули легко переводятся в калории. И что, на совершение одной и той же работы мышцы тратят на М% меньше калорий, если пульс на М% ниже? Так ли уж сильно КПД меняется? что то я сомневаюсь Просто по каким то физиологическим причинам пульс ниже, пульсомер считает меньше калорий, но ведь работа то совершена!"
Слава: "Андрей, правда, пуль сейчас после двух месяцев опустился на две зоны ниже при тех же упражнениях и при больших весах. Кстати, я это заметил еще в прошлый раз, когда готовился к соревнованиям. А причина тренированность. Поробуй пробеги десятку сейчас, а потом сделай перерыв пару месяцев и пробеги ее еще раз. "
Я: "Слава, про пульс не спорю, он понижается со временем. Я другого не пойму. Вот возьмем тонну. Чтобы ее поднять на 1 метр надо затратить 1000 джоулей работы (так кажется). Если подключить к этому делу эл. двигатель, то он хоть утром, хоть вечером, хоть сейчас, хоть через год, съест одно и то же количество ватт электричества. Возьмем теперь нас. Работа та же самая. но пульс ниже. А пульсомер калории считает по пульсу. И что, при низком пульсе мы затратили меньше джоулей на поднятие этой тонны? Ведь нет! Просто в мышцах стало больше ватт. Сердце за один удар гонит больше крови. Больше кислорода за один удар приходит в мышцы что бы окислить гликоген или жир и получить энергию, ту самую что мы тратим на поднятие этой тонны. Вот и получается, что при пониженном пульсе мы совершаем такую же работу как и при повышенном ранее и тратим одни и те же калории. Ну почти."
Разве не так? Я уже давно калории по пульсу не беру в расчет. У меня на один и тот же маршрут на велосипеде утром и вечером калории могут чуть ли не в 2 раза отличаться. Просто утром пульс выше чем вечером. А еду я с одной скоростью, сопротивление воздуха и трения там всякие такие же, горки те же самые. И что, вечером я трачу меньше калорий потому что пульс ниже? Не верю!
Я давно уже считаю калории на велосипеде и при беге по километражу, а пешком и силовые - по времени. А плавание кстати тоже по дальности. Где-то недавно вычитал, что при плавании тратится в 4 раза больше калорий чем при беге на такую же дистанцию. Занес в эксель формулу, ввожу проплытое расстояние и получаю калории Медленно плыву, времени больше тратится, но усилие меньше, быстро плыву, времени меньше, но усилие больше.
Что думаете, зубры ЗОЖ и ПП?
Слава посетовал: "Эх, снова начинается! Чем больше активничаешь тем меньше горит! если что, я про сожженые калории
)) а вы что подумали? организм становиться тренированнее и тратит на те же действия уже меньшее кол-во калорий. "Я ответил: " мне вот интересно, поднял ты штангу 10 раз, совершил работу, которая по формулам просто определяется, на N джоулей. Эти джоули легко переводятся в калории. И что, на совершение одной и той же работы мышцы тратят на М% меньше калорий, если пульс на М% ниже? Так ли уж сильно КПД меняется? что то я сомневаюсь
Просто по каким то физиологическим причинам пульс ниже, пульсомер считает меньше калорий, но ведь работа то совершена!"Слава: "Андрей, правда, пуль сейчас после двух месяцев опустился на две зоны ниже при тех же упражнениях и при больших весах. Кстати, я это заметил еще в прошлый раз, когда готовился к соревнованиям. А причина тренированность. Поробуй пробеги десятку сейчас, а потом сделай перерыв пару месяцев и пробеги ее еще раз. "
Я: "Слава, про пульс не спорю, он понижается со временем. Я другого не пойму. Вот возьмем тонну. Чтобы ее поднять на 1 метр надо затратить 1000 джоулей работы (так кажется). Если подключить к этому делу эл. двигатель, то он хоть утром, хоть вечером, хоть сейчас, хоть через год, съест одно и то же количество ватт электричества. Возьмем теперь нас. Работа та же самая. но пульс ниже. А пульсомер калории считает по пульсу. И что, при низком пульсе мы затратили меньше джоулей на поднятие этой тонны? Ведь нет! Просто в мышцах стало больше ватт. Сердце за один удар гонит больше крови. Больше кислорода за один удар приходит в мышцы что бы окислить гликоген или жир и получить энергию, ту самую что мы тратим на поднятие этой тонны. Вот и получается, что при пониженном пульсе мы совершаем такую же работу как и при повышенном ранее и тратим одни и те же калории. Ну почти."
Разве не так? Я уже давно калории по пульсу не беру в расчет. У меня на один и тот же маршрут на велосипеде утром и вечером калории могут чуть ли не в 2 раза отличаться. Просто утром пульс выше чем вечером. А еду я с одной скоростью, сопротивление воздуха и трения там всякие такие же, горки те же самые. И что, вечером я трачу меньше калорий потому что пульс ниже? Не верю!
Я давно уже считаю калории на велосипеде и при беге по километражу, а пешком и силовые - по времени. А плавание кстати тоже по дальности. Где-то недавно вычитал, что при плавании тратится в 4 раза больше калорий чем при беге на такую же дистанцию. Занес в эксель формулу, ввожу проплытое расстояние и получаю калории
Медленно плыву, времени больше тратится, но усилие меньше, быстро плыву, времени меньше, но усилие больше.Что думаете, зубры ЗОЖ и ПП?
0
Комментарии
-
КПД человека в процессе тренировок меняется весьма сильно. При этом следует учитывать КПД отдельных мышечных волокон, мышц и групп мышц.
Например:- в мышечных волокнах меняется количество митохондрий и плотность капиллярной сети, а это приводит к тому, что меняется соотношение аэробных и анаэробных процессов (а у них КПД разный) при той же физической нагрузке;
- в мышцах меняется настройка быстрых окислительно-гликолитических волокон (особенно хорошо заметно при тренировочных планах со значительным количеством длительных аэробных тренировок), что тоже приводит к изменению баланса аэробных и анаэробных процессов;
- в процессе тренировок у нас тренируются не только мышцы, но и мозг (конкретно, мозжечок), в результате улучшается координация работы мышц, что приводит к увеличению КПД человека в целом.
Про другие виды, думаю, лучше скажут, те, кто ими сам занимается.0 -
Я знаю что меняется КПД. Но ведь не в разы же? И не так что утром был 20%, а вечером 40%, а утром опять 20%.
И все же, что с потраченными калориями? Пульс ниже, тонну поднимаем на метр. Калорий сколько потратили? Меньше, чем с высоким пульсом? Так же? Больше?0 -
Андрей, человеческий организм живой и происходит адаптация к нагрузке, в отличие от электро двигателя.0
-
Утром и вечером меняется количество гликогена в мышцах, согласованность работы мышц и, часто, гормональный фон.
А то как считает пульсометр, зависит от того какой пульсометр. Точнее, от реализованных в нём алгоритмов.
Если это старые алгоритмы, то, действительно, чем выше пульс, тем выше калории, которые он показывает. Если же он считает по FitBit'овским алгоритмам, то там всё сложнее.
По своим тренировкам замечал, что, несмотря на более высокий средний пульс, FitBit'овский алгоритм может показать меньше калорий. При этом дистанция и прочие условия (ветер, температура и т.п.) на этих двух тренировках были примерно те же.0 -
Андрей, что-то цитаты не работают с телефона. У тебя особенный случай! ) 0
-
Слава, было бы интересно понять что во мне такого особого, что получается особенный случай 0
-
Michael_Lysov написал: »Утром и вечером меняется количество гликогена в мышцах, согласованность работы мышц и, часто, гормональный фон.
А то как считает пульсометр, зависит от того какой пульсометр. Точнее, от реализованных в нём алгоритмов.
Если это старые алгоритмы, то, действительно, чем выше пульс, тем выше калории, которые он показывает. Если же он считает по FitBit'овским алгоритмам, то там всё сложнее.
По своим тренировкам замечал, что, несмотря на более высокий средний пульс, FitBit'овский алгоритм может показать меньше калорий. При этом дистанция и прочие условия (ветер, температура и т.п.) на этих двух тренировках были примерно те же.
Вот два примера:
Утро: 21.36 км со средней скоростью 27.4 и набором высоты 160м и средним пульсом 128.
Гармин 500 (4х летний) насчитал 547ккал, Гармин 920ХТ (новье, алгоритмы от фитбита вроде как), насчитал 645 ккал.
Вечер: 30.28 км со средней скоростью 28.5 км/ч и набором высоты 180м и средним пульсом 113.
Гармин 500 насчитал 551 ккал, Гармин 920ХТ насчитал 648 ккал.
Т.е. я ехал дальше и быстрее и заехал на большее кличество горок и потратил столько же калорий.
Какие гормоны могут на 30% изменить КПД? Вы в это верите? Я нет!
Я насчитал себе утром 513 ккал (24 ккал/км), а вечером 727 ккал. И так я считаю уже год. Ем в соответствии с калориями. Если нет неучтенки - вес уходит
Бег обсчитываю как 85*км или 0.9*вес*км. Сейчас у меня вес около 90 надо будет пересмотреть коэффициент, а раньше, при весе 92-95 кг було как раз то что надо.
Плавание: 80*км*4, в 4 раза больше, чем при беге, но коэфф уменьшил.
Силовые: 8 ккал/ мин.
И то что мне насчитывают мои Гармины я просто игнорирую. Ем по этим калориям держа дефицит 400-450 ккал примерно и вес, вернее жир уходит.0 -
Да... Загадка. Я в регулярное ежедневное изменение КПД на 30% тоже не верю.0
-
Вот я и говорю, особый случай;)0
-
Друзья, колебания КПД, если считать его как отношение проделанной механической работы к потреблённым с едой потенциальным калориям, могут достигать 50% и даже больше. Потери происходят, начиная от момента всасывания веществ в кишечнике и вплоть до полного расщепления молекул АТФ. Насчитывается с десяток этапов, на которых эти потери обусловливаются теми или иными факторами. Можно назвать это разогнанным метаболизмом или как-либо иначе. ЧСС - всего лишь один из параметров, который при определенном сочетании некоторых других факторов линейно зависит от количества израсходованных в единицу времени молекул АТФ. Это примерно то же, что говорить: расход бензина зависит от оборотов двигателя. Да, зависит, но только на определенной передаче, при плавном изменении скорости и стабильной силе сопротивления.0
-
По поводу моего "особог случая" у меня есть одно соображение.
Низкий пульс и желание понизить активность у меня случаются вечером, около 5 часов, но и после мне не особо хочется заниматься. Хотя я раньше выталкивал себя на пробежки вечером.
Все это правда для моей нынешней реальности в Новой Зеландии.
Но в "прежней жизни", в России, я вечером был вполне активен, а утром довольно вял и меня ни разу не тянуло на утренние пробежки (вернее вообще на пробежки не тянуло, но это другая история)
Разница во времени между НЗ и Россией 10-12 часов, в зависимости от соотношения летнее-зимнее время в обеих странах. Так вот, когда у нас вечер, 17-18 часов, в России утро, 5-8 часов.
Так может потому сейчас у меня вечером вялость, что организм за свою жизнь привык к тому времени, а после переезда в НЗ, хотя режим сна и бодрствования и перестроился, биологические часы все еще настроены на прежнюю жизнь?
Покритикуйте идею 0 -
Андрей, приведу свой пример перенастройки биологических часов. Никогда в жизни не был "жаворонком", засиживался допоздна за делами или за телевизором. В юности, когда занимался спортом, утренние тренировки не любил, и давались они с трудом. Три с небольшим года назад, до того как резко повернул в сторону ЗОЖ, вставал с трудом, по утрам была жуткая вялость.Так может потому сейчас у меня вечером вялость, что организм за свою жизнь привык к тому времени, а после переезда в НЗ, хотя режим сна и бодрствования и перестроился, биологические часы все еще настроены на прежнюю жизнь?
Покритикуйте идею
Теперь произошел полный переворот: встаю в 5:00 без всякого будильника, к 7:00 бегу на тренировку, причём именно утром тренировка идёт лучше, чем когда приходится перенести ее на более позднее время. Естественно, перестал засиживаться заполночь, ложусь в 22:00-22:30, крайний срок в 23:00, и сразу выключаюсь.
Видимо, нагрузки и сбалансированное питание, как ни крути, в хорошем смысле напрягают организм и заставляют его перейти в тот режим, когда энергия вырабатывается наиболее эффективно. Думаю, что на биологические часы влияет в большей степени режим расходования энергии, чем смена часового пояса.
0 -
Поддержу предыдущего оратора.
Всё очень похоже. В юности (занимался лыжами) утренние тренировки просто ненавидел - "совой" был и "совой" оставался.
После того, как в зрелые годы увлёкся велотуризмом, график жизни постепенно поменялся. Встать в 4:30-5:00 - никаких проблем.
У человека нет биологических часов с двумя часовыми поясами.
По световому потоку мы синхронизируемся. За то время, которое Вы прожили в Новой Зеландии, ваши внутренние часы уже давно синхронизированы на местное солнечное время.
У меня тут одно предположение возникло. Нет ли необычного поведения пульса во время вечерних тренировок? Например, когда на велосипеде начинаете идти в тягун (или через некоторое время после начала), то пульс не растёт, а снижается. Или же обратная картина - пульс после остановки начинает расти.0 -
Володя, вот та же самая история. Надо было в бассейн начать ходить. Вечером не успевал, он закрывается в 6:30. Но открывается утром в 5:30. Попробовал утром сходить в бассейн. С опаской, просто помнил как утром мне тяжко было. Плавание пошло хорошо. Тогда я попробовал беговые тренировки перенести на утро. И с ними проблем не было.
Вечером вялость всегда была (это когда я уже похудел и начал тренировки к своему первому марафону). Пульс на интервалах даже разогнать выше 130 не мог. А утром сейчас без проблем. И вялости нет, и пульс разгоняется. Теперь тоже где-то между 10 и 11 часами спать иду. Встаю в 5:20, но пока по будильнику, хотя все чаше замечаю, что уже не сплю перед будильником.
Михаил, обычные биологические часы синхронизируются по световому дню, да, и они конечно синхронизированы. Я предположил что может есть аккие-то боле глубокие биологические процессы...
А пульс, да. Вечером - сплошная аномалия. Как выше сказал, на беговых интервалах выше 130 не разогнать. Падает до 70-80 практически мгновенно. Роста пульса без нагрузки не замечал.
Я даже как-то в блоге пожаловался на это. И тягуны не помогли пульс разогнать: http://drey.co.nz/2013/08/27/fignya/
Но тогда я связал это с тем, что мне не хватало калорий, так как Гармин занижает. Он до сих пор занижает (выше я примеры привел). Но я давно уже по километрам считаю.
А через пару дней я карбов налупился и погнал на вело тренировку: http://drey.co.nz/2013/08/30/high-hr/
Но там было и другое - это было утром. Так что может пульс был высокий из-за утра.
И до сих пор так, хоть давно и калорий хватает, и карбов: утром пульс высокий, вечером низкий. И ни мед, ни другие карбы, ни кофе пульс особо не поднимают.
Так в чем заключается ваше предположение, Михаил?0 -
-
Ну и что делать?
И кстати никаких других симптомов пере тренированности я вроде бы не наблюдаю.0 -
Симптомов общей перетренированности в этом состоянии и не должно быть. Основные признаки (если на кардиограмму не смотреть), кроме странной реакции ЧСС на нагрузку:
- замедление ЧСС покоя;
- быстрое восстановление ЧСС после нагрузки;
- низкое артериальное давление в покое.
Дополнительные признаки:- усталость/вялость;
- сонливость;
- гипогликемия;
- повышенный интерес к тренировкам.
Такой тип перетренированности, чаще всего (но необязательно) встречается у людей среднего возраста и старше, занимающихся циклическими видами спорта, особенно в периоды сгонки веса.
Сам на это нарвался один раз, правда, у меня совсем явный вариант был, начальный период я не заметил. Беру торчок, после которого идёт тягун, а у меня на торчке пульс падает ниже пульса покоя (42-45 уд./мин., при моём пульсе покоя 58-60!), таким и остаётся. Подумал, что с монитором что-то не в порядке, померил ручками на сонной артерии - всё верно. Перепугался сильно.
Потом, уже задним числом рассматривая графики пульса за предыдущие недели, увидел, что пульс оставался на том же уровне, когда ему надо было бы увеличиваться.
Стандартные рекомендации для выхода из этого состояния:- совсем физнагрузки не прекращать, но снизить их минимум на 50%;
- снизить интенсивность тренировок (только аэробные, никаких горных или темповых интервалов и т.п.);
- если было дефицитное питание, то на время убрать дефицит;
- идти на пониженной передаче (примерно на одну ниже, чем привык);
- добавить один день отдыха в неделю;
- витамины, массаж, сауна и т.п.
Сам я выбрался из этого состояния за 1,5 недели. Некоторым людям приходится восстанавливаться 1-2 месяца.
0 -
Андрей, у тебя особый случай, но у меня то с пульсом порядок и через время после увеличения активности затраты уменьшаются.0
-
Пульс покоя (после пробуждения лёжа в кровати), что во время умеренной активности, что во время высокой активности около 44. На тренировке(силовой) легко разгоняется до максимума во время приседаний на время без пауз в верхнем и нижнем положении. Затраты калорий, после порядка двух месяцев после увеличения активности(добавляю дни(6)+низко интенсивное кардио(ходьба или бег(в своей зоне жиросжигания125-133)), снижается.0
-
Миша, спасибо за подробный ответ! Пытаюсь применить к себе и что-то не сходится.Michael_Lysov написал: »Симптомов общей перетренированности в этом состоянии и не должно быть. Основные признаки (если на кардиограмму не смотреть), кроме странной реакции ЧСС на нагрузку:
замедление ЧСС покоя - Давно не мерил, но верю что все еще около 45. Надо замерить. Ниже было только на операции под наркозом, хирург сказал. До 30 падал
быстрое восстановление ЧСС после нагрузки - Да.
низкое артериальное давление в покое - Нормальное, не низкое. по крайней мере в редкие посещения врача, когда прошу ее еще и давление замерить.
Ну т.е с этим все понятно - признаки хорошей формы на лицо. Факт.
усталость/вялость - когда устал, да есть усталость.
сонливость - Сонливость довольно часто случается на работе в период 2-3 часа дня, кружка кофе или банан помогают пробудиться.
гипогликемия - случается по четвергам, не смотря на 50-60% углей в рационе. В пятницу идет "компенсация" гликогена, а на выходных его накопление на следующую неделю
повышенный интерес к тренировкам - о да!
Вопрос только в том, что пониженный пульс на нагрузке случается только вечером, утром то все нормально. Я бы согласился с этим термином "перетренированность парасимпатической нервной системы", если бы и по утрам было так же. Если же случается перетренированность, то я и утром как разбитое корыто, как было вчера в субботу, но там еще и вирус какой-то наложился. Ночью очень сильно пропотел и сегодня как огурец.
Если мою теорию о биологических циклах отвергли, но есть у меня еще одна: влияние умственной деятельности на симптом перетренированности парасимпатической нервной системы
Целый день на работе, пялюсь в экран, решаю в голове всякие пазлы, которые мне мои системы подсовывают, а в итоге вечером пульс не разгоняется. Сон восстанавливает нервную систему и с утра новый цикл.
Может быть? 0 -
Вопрос только в том, что пониженный пульс на нагрузке случается только вечером, утром то все нормально. Я бы согласился с этим термином "перетренированность парасимпатической нервной системы", если бы и по утрам было так же.
Андрей! Если бы это случалось не только вечером, но и утром, то у меня и сомнений не было бы...Если мою теорию о биологических циклах отвергли, но есть у меня еще одна: влияние умственной деятельности на симптом перетренированности парасимпатической нервной системы
Целый день на работе, пялюсь в экран, решаю в голове всякие пазлы, которые мне мои системы подсовывают, а в итоге вечером пульс не разгоняется. Сон восстанавливает нервную систему и с утра новый цикл.
Может быть?
Тут уже область догадок пошла... Никто (насколько я знаю) не проводил на эту тему исследований. Ну, не занимаются люди из большого спорта тяжёлым умственным трудом в перерывах между тренировками.
ИМХО, это предположение похоже на правду.
0 -
Так вот то ж!Michael_Lysov написал: »
Андрей! Если бы это случалось не только вечером, но и утром, то у меня и сомнений не было бы...
Понятное дело что догадки. Но как всегда, вопрос интересен, но никто не занимается этимMichael_Lysov написал: »Тут уже область догадок пошла...
А кстати, Михаил, можно поинтересоваться кто вы по профессии?
0 -
-
Я почему то подумал что наоборотMichael_Lysov написал: »Системный аналитик (IT).
А спортивная физиология, тренировочный процесс и пр. - это хобби (там я инструктор по спортивному туризму).
Но вот кстати, из-за неизвестной болезни два дня отдыхал-лечился. Ничего не делал, ну разве что с сыном час мяч попинал, да и то так, лениво.
Сегодня та же самая картина:
утром пульс средний 127, калорий гармины дали 861 и 1021 на 35.75 км
вечером пульс средний 117, калорий гармины дали 798 и 939 на 36.39 км
Мало того, вечером ехал еще и против ветра, усилий явно больше, хотя и скорость меньше.
Я себе по километрам записал: утром 858, а вечером 873
0 -
Да... Загадка, которую без специальных тестов (и спортивного газоанализатора) не решить.0
Разделы
- Все разделы
- 1.4K Основные Форумы
- 249 Представьтесь, пожалуйста!
- 294 Общее состояние здоровья, фитнес и диета
- 55 Истории успеха
- 154 Продукты и питание
- 197 Фитнес и тренировки
- 309 Мотивация и поддержка
- 60 Рецепты
- 49 Болтовня, развлечения и игры
- 291 Форумы MyFitnessPal
- 77 Отзывы и предложения по сайту
- 210 Помощь и техподдержка