"Wirklicher Nährwert" von Porree?

Rincewind_1965

Zusammenfassend Kann man dann also sagen:
Keto ist kurzfristig für Ernährungsspezialfälle interessant. Die Alltagstauglichkeit ist aber eher nicht gegeben, und auf gar keinen Fall sollte man das unbeaufsichtigt machen.

Hab ich das so ungefähr richtig verstanden?

martpii

Was soll bitte eine Teilzeitketo sein?
Du meinst wohl eher was exii sagt, die metabolische Flexibilität.

Na es ging doch um die Hungerkontrolle.
"Wenn wir nun eine schlechte metabolische Flexibilität haben, können wir während des Fastens den Fettstoffwechsel nicht gut erhöhen. Das führt dazu, dass wir schneller Hunger kriegen, weil der Körper in einer Energiemangelsituation ist."
Bei einer Ketoernährung hat man diesen Zustand des erhöhten Fettstoffwechsels die ganze Zeit.

ich konnte kein HIIT-Training mehr machen.
Mit Puls hat auf Keto bei den hohen Belastungen einfach nicht mitgemacht.

Es gibt ja auch verschiedene Abwandlungen, vielleicht wäre sowas hier dann gut gewesen:
"The Targeted Ketogenic Diet (TKD) is nothing more than the standard ketogenic diet (SKD) with carbohydrates consumed at specific times around exercise. This means that carbohydrates are consumed on days when exercise is performed. If fat loss is the goal, the number of calories consumed as carbohydrates should be subtracted from total calories, meaning that less dietary fat is consumed on those days. The TKD is a compromise approach between the SKD and the CKD. The TKD will allow individuals on a ketogenic diet to perform high intensity activity (or aerobic exercise for long periods of time) without having to interrupt ketosis for long periods of time.
-"The Ketogenic Diet" by Lyle McDonald"

Oder
"The Cyclical Ketogenic Diet (CKD) As with the TKD, the CKD attempts to harness the effects of a ketogenic diet while maintaining exercise performance. However, rather than providing carbohydrates only around exercise, the CKD inserts a one- or two-day period of high carbohydrate eating to refill muscle glycogen. This means that for the CKD to work, muscle glycogen must be depleted fully each week. This means that the CKD is not appropriate for beginning exercisers or those who are unable to perform the amount of training necessary. The standard format for a CKD is to alternate 5-6 days of ketogenic dieting with 1-2 days of high carbohydrate eating, although other variations can be developed. Individuals have experimented with longer cycles (10-12 days) as well as shorter cycles (3-4) days with good results. A 7 day cycle is more a choice of convenience than anything physiological, since it fits most people’s work schedule and allows dieters to eat more or less ‘normally’ on the weekends. During the carb-loading phase of the CKD, the body’s metabolism is temporarily switched out of ketosis, with the goal of refilling muscle glycogen levels to sustain exercise performance in the next cycle.
-"The Ketogenic Diet" by Lyle McDonald"

Wenn ich das richtig verstehe, dann kann man diese metabolische Flexibilität auch erreichen aus einer Mischung aus Ketoernährung und zwischendrin KH und Training so wie bei diesem CKD oder TKD, ohne das man Fasten muss.
Ursache einer Ketose ist entweder ein länger andauernder Hungerzustand, etwa beim Fasten, oder eine länger anhaltend niedrige Zufuhr von Kohlenhydraten von weniger als 50 Gramm pro Tag beim Erwachsenen

_Yeti_

Der beste Weg, seine metabolische Flexibilität zu erhalten, ist eine ausgewogene Ernährung.

phb1974

Ich glaube, Ihr nehmt vor allem deshalb ab, weil Euer Gehirn soviele Kalorien verbrennt, während Ihr Euch mit Diätstudien und -theorien beschäftigt...

Richtung12

Wie geht der Daumen hoch Emoji

Rincewind_1965

Richtung12 schrieb: »

Wie geht der Daumen hoch Emoji

SportsfreundSven

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Corporal_Hicks66

Ein wahres Wort, gelassen ausgesprochen

_Yeti_

HIer, ich habe noch einen von "diesem Chris": http://edubily.de/2016/04/ketogene-diaet-gesundheit/

Warum praktiziert man eine ketogene Diät, wenn sich Stoffwechselparameter derart verändern, dass sie sich kaum mehr von chronischen Stoffwechselerkrankungen wie Diabetes etc. unterscheiden? Aus welcher Motivation heraus? Denn klar ist, dass viele unserer Lesern berichten, dass Langzeitblutzucker nicht niedriger werden, manchmal sogar ansteigen, dass Nüchternblutzucker-Werte unglaublich hoch sind, dass Blutzucker-Werte nach kohlenhydratreicheren Mahlzeiten in die Höhe schießen, dass Cholesterin-Werte ansteigen, dass die Schilddrüsenleistung abfällt, dass gewisse Geschlechtshormone abfallen und so weiter …

Rincewind_1965

_Yeti_ schrieb: »

HIer, ich habe noch einen von "diesem Chris": http://edubily.de/2016/04/ketogene-diaet-gesundheit/

@_Yeti_ : Das wird nix.
Den wahren Gläubigen kommst Du mit Argumenten nicht bei. "Viele" und "Manchmal" bedeuten für die Anhänger der einzig wahren Ernährungsreligion nur, dass diese "Viele" und "Manche" von der reinen Lehre abgewichen sind und dafür bestraft werden. Punkt.

Ich stehe ja nach wie vor auf dem Standpunkt, dass auf diesen ganzen (Ultra-) Low-XXX-Hysterien kein Segen liegt. Die von mir während der (ich nenn es jetzt mal) "Transformation" erlernte Ernährung muss auch nach Erreichen des Ziels anwendbar bleiben, sie muss mich mit allen notwendigen Stoffen versorgen und zu meinem Bewegungsprofil passen. Sie wird niemals eine Lösung von der Stange sein, sondern immer individuell auf mich angepasst. Sprich: Ich strebe eine Ernährungsumstellung an und keine zeitlich begrenzte Diät. Alles andere bringt mich, eher mittel- als langfristig, um.

_Yeti_

Detritus_1965 schrieb: »

Die von mir während der (ich nenn es jetzt mal) "Transformation" erlernte Ernährung muss auch nach Erreichen des Ziels anwendbar bleiben, sie muss mich mit allen notwendigen Stoffen versorgen und zu meinem Bewegungsprofil passen. Sie wird niemals eine Lösung von der Stange sein, sondern immer individuell auf mich angepasst.

Exakt! Vermutlich scheitern so viele Menschen, weil sie das nicht begriffen haben. Stattdessen jedes Jahr eine neue Diät und dazwischen weiter so wie früher. Und eine Diät, bei der man sich dafür interessieren muss, wieviel Kohlenhydrate Porree hat, ist nicht dauerhaft alltagstauglich.

martpii

Der Kommentar von diesem "Chris" resultiert ja aus einer Studie, die er in dem Artikel beschreibt und "analysiert".

Die Ketomäuse haben 97% ihrer Kalorien aus Fett bekommen. 6% aus Protein. 1% Carbs
Kontrollgruppe: 11,5% Fettt, 27% Protein, 61% Carbs.

Dazu schreibt "Chris"

Die Makronährstoffverteilung wurde auch vernünftig gewählt, nämlich:

Linksammlung mal aufräumen?
Die Studie sollte man umbenennen in "lass uns Mäusen mal eine absolute Mangelernährung verpassen, das nennen wir dann "Keto", quälen sie richtig schön damit und schauen dann was so alles schlechtes passiert."

Und eine Diät, bei der man sich dafür interessieren muss, wieviel Kohlenhydrate Porree hat, ist nicht dauerhaft alltagstauglich.

Dann, wenn man sieht das auf den tiefgefrorenen 3,6g/100g steht und man sich somit pro Tag 1,4kg Porree reinziehen kann, oder 1,2kg Möhren/Blumenkohl/Brokkoli- Mischung oder oder...dann muss man sich dafür auch nie wieder interessieren.
Ka inwiefern das jetzt so restriktiv sein soll -ich brauche keine 2kg Gemüse pro Tag.

_Yeti_

martpy schrieb: »

Die Ketomäuse haben 97% ihrer Kalorien aus Fett bekommen. 6% aus Protein. 1% Carbs

Soso, das macht in Summe 104%
Was ist denn deiner Meinung nach "Keto"? Ich verstehe darunter >80% der Kalorien aus Fett, weniger als 30g Kohlenhydrate (entspricht bei einem Tagesbedarf von 2000kcal einem Anteil von 6%) und knapp 1g Eiweiß pro kg Körpergewicht (14% des Energiebedarfs). Das wäre dann nach deiner Definition keine "Mangelernährung" mehr?
Im Übrigen glaube ich, dass "Mangelernährung" weniger an der Makronährstoffverteilung zu messen ist als an der Frage der Mikronährstoffzufuhr und ausreichender Versorgung mit essentiellen Nährstoffen. Was nutzt einem eine fettreiche Ernährung, wenn man trotzdem zu wenig EPA und DHA zu sich nimmt?

Dann, wenn man sieht das auf den tiefgefrorenen 3,6g/100g steht und man sich somit pro Tag 1,4kg Porree reinziehen kann, oder 1,2kg Möhren/Blumenkohl/Brokkoli- Mischung oder oder...dann muss man sich dafür auch nie wieder interessieren.
Ka inwiefern das jetzt so restriktiv sein soll -ich brauche keine 2kg Gemüse pro Tag.

Wenn man sich einfach ausgewogen ernährt und weiß, dass Gemüse Vitamine, Mineralstoffe, wichtige sekundäre Pflanzenstoffe und Ballaststoffe liefert, müsste man sich nicht einmal die Frage stellen, wie viel man davon essen "darf".

Rincewind_1965

... und ich sach et noch ...

@martpy : Die Sache ist relativ einfach: Wir werden Dich nicht davon überzeugen, dass Ketogene Ernährung Dich mittelfristig krank macht und langfristig wahrscheinlich sogar tötet. Und Du wirst uns nicht davon überzeugen, dass es sich hierbei um die einzig wahre Ernährungsform handelt.

Ich denke wir können uns dann jetzt darauf einigen, dass wir uns in diesem Punkt nicht einig werden.

martpii

Soso, das macht in Summe 104%

93% Fett -geschenkt.
Was fällt dir denn zu den 6% Protein ein? Hat Chris recht mit "vernünftiger" Makronährstoffverteilung?
Was ist in Anbetracht dessen von seinen Schlussfolgerungen zu halten?
Egal -er hat trotzdem Recht? (So wie mit dem Cholesterin...Kein Platz für 2 Typen LDL in seinen Anekdoten?)

Was ist denn deiner Meinung nach "Keto"?

Bei mir komme ich bei 2000kcal auf 10% Carb, 23% Protein, 65% Fett.
Bis 50g bleiben die meisten noch locker in Ketose. Manche vertragen noch mehr, manche weniger. Je länger in Keto, desto toleranter.
20g am Anfang.
Das Prinzip ist: Carbs als Grenze, Protein als Ziel (ergibt sich aus lean body mass (0,8g-1,2g/kg LBM) und dem Aktivitätslevel), Fett zum Auffüllen.
Ich glaube das mit >80% Fett macht man nur bei schwer Epi-Kranken, wobei das bestimmt nicht gesund ist, man sich dann anscheinend für das kleinere Übel entscheidet.

Und Du wirst uns nicht davon überzeugen, dass es sich hierbei um die einzig wahre Ernährungsform handelt.

Das habe ich weder versucht noch behauptet. Es hat Vorteile und Nachteile.

Wir können ja mal über mögliche Vorteile sprechen

Data from clinical and preclinical studies indicate that these diets restrict glycolysis and increase fatty acid oxidation, actions which result in ketosis, replenishment of the TCA cycle (i.e., anaplerosis), restoration of neurotransmitter and ion channel function, and enhanced mitochondrial respiration.

Das klingt doch schonmal positiv
oder:

The ketogenic diet (KD) is a high-fat/low-carbohydrate therapy for drug-resistant epilepsy (1, 2), and is increasingly being studied for therapeutic efficacy in a number of neurological disorders, including epilepsy, headache, neurotrauma, Alzheimer’s disease (AD), Parkinson’s disease (PD), sleep disorders, brain cancer, autism, pain, and amyotrophic lateral sclerosis (ALS) (3, 4). This is a result of growing experimental evidence for the broad neuroprotective properties of the KD, and mechanistic linkages to key cellular signaling pathways and fundamental bioen­ergetics processes, notably within mitochondria (5, 6).

Wenn jetzt metabolische Flexibilität das optimale Ziel ist und das das Umschalten von Gluko auf Fettstoffwechsel ist, wenn man sich alleine "ausgewogen" mit Carbs ernährt, dann ist man doch genauso immer auf der einen Seite. Der Glukose-Seite. Der Körper, Gehirn und Organe wissen gar nicht recht was sie mit den Ketonen anfangen sollen -deswegen dauert die Ketoadaption.
Dazu steht dann noch bei dem Meta -Flex Artikel, glaube es war Studie [3], das das Fasten für Leute die bereits Übergewicht haben doof ist, da der Körper nicht recht auf den Fettsäurestoffwechsel umschaltet, bzw das nicht gut funktioniert.
Da ist doch eine Ketogene Diät erstmal ein guter Start um das Ganze anzukurbeln.
Eine Mischung aus Keto und Carbs halte ich nach dem Meta Flex Artikel für sinnvoll.
Wenn man ausreichend ketoadaptiert ist, dann schaltet der Körper auch viel schneller auf "Keto" zurück, trotz Carb-Tagen....woran erinnert mich das...meta..flex

Was nutzt einem eine fettreiche Ernährung, wenn man trotzdem zu wenig EPA und DHA zu sich nimmt?

Da hast du recht, deswegen sollte man auch darauf achten. Ich habe ja nicht gesagt das man sich unbedingt literweise Frittenfett reinziehen sollte. Ich achte auch darauf Avocados, Fisch usw zu essen.

_Yeti_

Natürlich steigt die Fettsäureoxidation, wenn ich dem Körper weniger Glukose gebe. Wenn der Körper zwar mehr Fettsäuren verbrennt, ich ihm aber gleichzeitig auch mehr Fett zuführe, dann heißt das nicht zwingend, dass ich mehr Körperfett verliere. Auch hier kommt es letztlich auf die Bilanz an: Wenn ich genauso viel Fett reinschaufele, wie der Körper verbrennt, dann nehme ich nicht ab.

Das gilt natürlich genauso bei einer KH-reicheren Ernährung: Wenn ich zu viel Energie in Form von Carbs zuführe, dann werden die Fettreserven auch nicht verbraucht.

Zur Steigerung der mitochondrialen Gesundheit brauche ich auch keine Ketose: Hier reicht eine temporäres Kaloriendefizit aus, egal ob Keto oder Vollwertkost.

Und zur Makronährstoffverteilung: Wenn du "diesen Chris" fragst, wird er dir sicherlich nicht sagen, dass ein Proteinanteil von 6% einer "vernünftigen Makronährstoffverteilung" entspricht. Frag ihn selbst, wie er diesen Satz gemeint hat, ich finde ihn zugegebenermaßen auch missverständlich. Man kann aber sicher sein, dass die Versuchstiere mit 93% Fettanteil in der Ernährung in der Ketose waren. Bezogen auf das Ziel der Studie war das also auf der sicheren Seite, denn man hat die Tierchen sicherlich nicht jeden Tag auf Keto-Sticks pinkeln lassen, um zu kontrollieren, ob auch alle noch schön in der Ketose sind

Ob man mit einem Proteinanteil von 25% tatsächlich in der Ketose bleibt, sei mal dahin gestellt, denn auch einige Aminosäuren lösen eine Insulinreaktion aus (z.B. Whey-Protein). Das Dumme ist ja, dass der Körper auf die Proteinreserven (=Muskeln) zurückgreift und daraus Glukose erzeugt (Glukogenese), wenn keine oder zu wenige Ketonkörper produziert werden und die durch die Nahrung zugeführte Menge an Kohlenhydraten nicht ausreicht. Unter Ketose verstehe ich einen Zustand, in dem die Glukogenese quasi keine Rolle mehr spielt, sondern Ketonkörper die Hauptrolle bei der Energieversorgung des Hirns spielen. Daher gilt ja eine ketogene Diät im Vergleich zu irgendwelchen Low-Carb Diäten als proteinsparend und kommt mir geringeren Proteinanteilen in der Ernährung aus.

Ich spreche durchaus aus eigener (schlechter) Erfahrung, weil ich im letzten Jahr anfangs auch ohne viel Ahnung mit einer Low-Carb Diät angefangen hatte und mir diese Zusammenhänge nicht klar waren. Ich habe zwar rasend schnell Gewicht verloren, aber leider war mehr als ein Viertel des verlorenen Gewichts Muskelmasse. Als mir das klar wurde, habe ich den Carb-Anteil erhöht und trotzdem weiter schnell abgenommen. Dann aber hauptächlich Fett.

Und nochmal zum letzten Punkt: Da sind wir uns ausnahmsweise mal einig, dass eine vernünftige Fettsäureverteilung wichtig ist. Für mich steht das sogar an erster Stelle bei meiner derzeitigen Ernährung, allerdings in Kombination mit dem Erhalt einer guten Insulinsensitivität. Beides zusammen ist der Schlüssel zur Vermeidung des metabolischen Syndroms (Bluthochdruck, Arteriosklerose, Diabetes, Fettleibigkeit).

Lassen wir es dabei bewenden. Wir werden uns nicht einigen und das ist auch nicht erforderlich. Eine ketogene Diät mag eine Geheimwaffe sein, wenn es darum geht, die letzten Fettreserven anzugreifen. Bodybuilder, die soetwas praktizieren, machen das dann für eine begrenzte Zeit und das ist sicherlich in Ordnung. Als dauerhafte Ernährungsform, wie es von einigen immer wieder propagiert wird, sehe ich es sehr, sehr kritisch.

Feine Grüße
Yeti

martpii

Ob man mit einem Proteinanteil von 25% tatsächlich in der Ketose bleibt, sei mal dahin gestellt, denn auch einige Aminosäuren lösen eine Insulinreaktion aus (z.B. Whey-Protein)

Die Kontroll-Diät ist doch was die Mäuse normal bekommen damit sie gesund bleiben. Also brauchen sie wohl um die 25%. Andere KD-Mausversuche haben es auch oft um diesen Wert herum. 6% habe ich nirgendwo gesehen.
Vor allem bekommen die Mäuse quasi 0 Carbs...dh die dürften sogar deutlich mehr als das an Prot essen was nur zu Erhaltung notwendig wäre.
Ich selber habe doch meine 10% carbs und trotzdem 23% Protein.

Ketosticks -
Der Körper weiß am Anfang noch nicht so recht mit den Ketonen umzugehen...deswegen landet davon viel im Urin, was man dann misst. Ist man adaptiert zeigt der Stick oft nix mehr an, da der Körper mit den Ketonen effizienter umgeht. Wahrscheinlich hätten die vor Schreck den Mäusen dann 100% Fett gegeben um dann gaaaanz sicher zu sein

Unter Ketose verstehe ich einen Zustand, in dem die Glukogenese quasi keine Rolle mehr spielt, sondern Ketonkörper die Hauptrolle bei der Energieversorgung des Hirns spielen

Das Gehirn braucht immer Glucose. Ich glaube, wenn man super duper adaptiert und lange in Keto ist, dann kann man so 80/20 Keto/Glucose erreichen.
Wenn man wenige KH isst, dann steigt ja die Bedeutung der Gluconeogenese.
Dazu werden aber nicht nur Proteine sondern auch Fett verwendet.
Dabei wird langsam und kontinuierlich Glucose produziert.
Vielleicht ist Keto der falsche Begriff. Um das von der Epi-Diät abzugrenzen nennt man das meist LCHF lowcarbhighfat.
Ich glaube wenn man "high carb" ist, dann tendiert der Körper bei der Gluconeo beim Defizit schneller dazu Protein zu verwenden, bei LC adaptierten in der Mangelsituation ehr Fett.

Als mir das klar wurde, habe ich den Carb-Anteil erhöht und trotzdem weiter schnell abgenommen. Dann aber hauptächlich Fett.

Ist ja super das das mit Carbs viel besser bei dir ist.
Aber bist ganz sicher das das die alleinige Ursache ist/Variable ist, die du verändert hast?
Doch nicht auch möglicher Weise nicht genug Protein, zu wenig Muskeltraining, oder ein größeres Defizit als jetzt oder noch irgendwas anderes?
Wie war denn deine Nährstoffverteilung, wieviel g Carbs?
Oder vielleicht genetische Unterschiede, hm.
Wieviel Gewicht hast du denn in welchem Zeitraum verloren?

Ketogene Diät mag eine Geheimwaffe sein, wenn es darum geht, die letzten Fettreserven anzugreifen. Bodybuilder, die soetwas praktizieren, machen das dann für eine begrenzte Zeit und das ist sicherlich in Ordnung.

Naja die schwedische Regierung hat eine Studie in Auftrag gegeben die 16.000 "Übergewicht" Studien evaluiert hat, dabei kam raus: probates Mittel mit dem man effektiver Gewicht verlieren kann als mit HCLF.
Jedoch gilt die Aussage mit den Einschränkungen: Übergewichtige und Zeitraum 6 Monate.
Und aber auf lange Sicht keine Unterschiede beim Gewicht zwischen LCHF und HCLF. -dh wohl man muss seinen Stil ändern.
Gewicht halten:
"There is no data available to assess whether advice on low carbohydrate diets and Mediterranean diets, for example, is effective to prevent weight increase after weight loss."
Langzeitstudien ist auch immer schwierig -aufwendig, teuer und die Menschen tendieren dazu auf lange Sicht wieder zu ihren alten Gewohnheiten zurückzukehren.

_Yeti_

Wie schon mehrfach geschrieben: Ich mache keine "High-Carb" Diät, sondern esse ausgewogen mit erhöhtem Proteinanteil. Kohlenhydrate, Fett, Protein jeweils ca. ein Drittel. Das variiert aber, da ich das nicht regelmäßig tracke und penibel einhalte, sondern nur gelegentlich mal abgleiche.

Im letzten Jahr habe ich 16kg Gewicht verloren. Anhand der Veränderung des KFA müssen das ca. 11kg Fett und 5 kg "Trockenmasse" gewesen sein. Es kamen dabei einige Dinge zusammen: Zum Einen ein zu niedriger KH-Anteil (50-100g/Tag) ohne wirkliche Keto-Adaption und die Tatsache, dass ich erst mit dem Abnehmen auch mit Krafttraining begonnen habe und daher auf einem niedrigen Level gestartet bin. Ich war etwas geblendet von den großen Kraftsteigerungen, die ich am Anfang erzielen konnte, aber mit Muskelaufbau hatte das nichts zu tun.

Ich war Ende des letzten Sommers knapp 5kg unter meinem Zielgewicht und habe dann relativ schnell wieder (gezielt) 5kg zugenommen. Momentan kann ich ohne penible Kontrolle meiner Ernährung mein Zielgewicht halten, während der Körperfettanteil langsam aber stetig weiter sinkt. Es ist eher so, dass ich mich ein wenig dazu zwingen muss, mehr zu essen, um nicht wieder abzunehmen. Mit dem Krafttraining musst ich aufgrund eines Unfalls im letzten Winter eine Zeit lang pausieren und kürzer treten. Aber mittlerweile mache ich auch dabei wieder Fortschritte.

Meine derzeitige Ernährung setzt sich zusammen aus viel Gemüse (roh, gekocht, gebraten, gegrillt,...), Fisch, Fleisch (bevorzugt mager), magere Milchprodukte (z.B. Magerquark, Joghurt, Harzer Käse), Eier, Kartoffeln und Reis, Obst, dafür weniger Getreide (Brot, Nudeln) und wenig Zucker. Ich verwende Kokos- und Olivenöl und gehe damit nicht besonders sparsam um und schlucke jeden Tag noch 1 EL Lachsöl oder nehme Omega-3 Kapseln als Ergänzung. Ich achte darauf, nie unter 100g Carbs am Tag zu kommen, peile eher mindestens 200g am Tag an.

Was die Studien angeht, finde ich das immer problematisch, wenn die Bedingungen nicht eindeutig kontrolliert wurden. Ich finde Erklärungen darüber, was auf biochemischer Ebene passiert, eigentlich interessanter. Wenn diese Erkenntnisse sich dann noch mit Studienergebnissen decken, umso besser. Allerdings ist mir meine eigene Erfahrung (Studie mit n=1) am wichtigsten. Da mein Vater und meine Großmutter väterlicherseits beide Diabetiker sind/waren, liegt mir eine gute Insulinsensitivität umso mehr am Herzen. Mütterlicherseits habe ich eine Veranlagung zu hohem Cholesterin und Herzkrankheiten geerbt, so dass ich damit auch nicht leichtfertig umgehe. Extreme Ernährungsformen kommen daher für mich nicht infrage und sie passen auch nicht in meinen Alltag.

martpii

Ich finde Erklärungen darüber, was auf biochemischer Ebene passiert, eigentlich interessanter

Dann muss man doch Keto gerade gut finden. Super spannend was da alles passiert.
z.B. isst man Carbs dann ist in den Mitochondrien ein Mechanismus ausgeschaltet, der Sauerstoffradikale abfängt und man ist darauf angewiesen Antioxidantien ehr über die Nahrung aufzunehmen.
Bei Keto braucht man das nicht da der Körper seine eigene Premium-Ware herstellt.
Oder die Muskeln werden effizienter...nicht besser als mit Carbs, aber der Körper findet Wege das zu kompensieren, in dem irgendwelche Enzyme mehr produziert werden, Gene aktiviert werden und sonstige Geschichten.
Dann die ganze Forschung von wegen Demenz, Parkinson usw, ist doch sehr interessant.

Habe auch gelesen das es genetische Unterschiede geben kann und das versch. Menschen verschieden bei den Diäten reagieren.
Ich finde wenn du von "eigenen schlechten Erfahrungen" sprichst, dann kannst du nicht unbedingt "Keto" die Schuld geben, wenn du dich gar nicht an das Konzept -Adaption gehalten hast.
Ob nun low carb oder sonst eine Diät, für Muskelerhalt ist zumindest lt Studien das "Resistance-Training" + genug Protein das A und O und dann zeigen sich in der Hinsicht eigentlich immer gute Ergebnisse.

Bzgl deiner Carbs, ich glaube ich habe von Phinney (Keto Forschungs Guru) gelesen das es besser wäre entweder Low Carb/Keto zu machen oder mehr als ca 150g KH. Da es da irgendein Bereichs-Fenster gibt und das auch irgendwas mit der Insulin Resistenz zu tun hat...was wie und warum -leider vergessen.

Da mein Vater und meine Großmutter väterlicherseits beide Diabetiker sind/waren, liegt mir eine gute Insulinsensitivität umso mehr am Herzen.

Ich finde du legst ein bisschen zu viel Gewicht auf das was der "Chris" sagt.
Weil er sagt "könnte" "möglicher Weise" und ganz viel Spekulatius, da scheinen Leute das als "das ist so" hinzunehmen.

Hier ein kurzer, etwas emotionaler TED Talk von Peter Attia, einem Arzt über Diabetis:
https://www.youtube.com/watch?v=UMhLBPPtlrY
Findest du vielleicht interessant.
Der hat sich als Arzt immer an die Ernährungsempfehlungen gehalten.
Hat 3-4 Std Sport jeden Tag gemacht (Marathon Schwimmer) und hatte trotzdem Übergewicht. Bis er dann die Diagnose Metabolisches Syndrom, Insulin Resistenz hatte...trotz mega Sportlichkeit und akkurat gesunder Ernährung..

_Yeti_

martpy schrieb: »

Dann muss man doch Keto gerade gut finden. Super spannend was da alles passiert.

Nur weil etwas "Spannendes" passiert, muss man das ja nicht haben wollen

z.B. isst man Carbs dann ist in den Mitochondrien ein Mechanismus ausgeschaltet, der Sauerstoffradikale abfängt und man ist darauf angewiesen Antioxidantien ehr über die Nahrung aufzunehmen.
Bei Keto braucht man das nicht da der Körper seine eigene Premium-Ware herstellt.

Das stärkste Antioxidanz produziert der Körper selbst, das nennt sich Stick-Oxid (NO). Hat mit Carbs überhaupt nichts zu tun.
Und auch hier wieder nur eine Behauptung: Welcher Mechanismus wird "ausgeschaltet", wenn man Carbs isst? Wie funktioniert dieser Mechanismus? Wie viele Carbs darf ich essen, ohne dass der Mechanismus ausgeschaltet wird? Was passiert, WENN er "ausgeschaltet" ist und ist das überhaupt schlecht? Und bitte keine Links zu irgendeinem Low-Carb-Guru.

Oder die Muskeln werden effizienter...nicht besser als mit Carbs, aber der Körper findet Wege das zu kompensieren, in dem irgendwelche Enzyme mehr produziert werden, Gene aktiviert werden und sonstige Geschichten.
Dann die ganze Forschung von wegen Demenz, Parkinson usw, ist doch sehr interessant.

Siehst du, das meine ich: Erkläre mir doch mal die biochemischen Hintergründe, warum ausgerechnet die ketogene Ernährungsform dafür verantwortlich sein soll, dass Muskeln effizienter werden? Was meinst du überhaupt mit "effizienter"? Stärker? Ausdauernder? Beides?

Ich finde wenn du von "eigenen schlechten Erfahrungen" sprichst, dann kannst du nicht unbedingt "Keto" die Schuld geben, wenn du dich gar nicht an das Konzept -Adaption gehalten hast.
...
Bzgl deiner Carbs, ich glaube ich habe von Phinney (Keto Forschungs Guru) gelesen das es besser wäre entweder Low Carb/Keto zu machen oder mehr als ca 150g KH. Da es da irgendein Bereichs-Fenster gibt und das auch irgendwas mit der Insulin Resistenz zu tun hat...was wie und warum -leider vergessen.

Das ist das "Carb-Fenster", wo die Kohlenhydrate, die man über die Nahrung zuführt, und die Ketonkörperproduktion nicht ausreichen. Hier läuft der Körper auf Eiweiß. Ich gebe dafür auch nicht "Keto" die Schuld, sondern mir selbst. Weil ich damals etwas getan habe, ohne verstanden zu haben, was da passiert. Das habe ich mittlerweile geändert.

Ich finde du legst ein bisschen zu viel Gewicht auf das was der "Chris" sagt.
Weil er sagt "könnte" "möglicher Weise" und ganz viel Spekulatius, da scheinen Leute das als "das ist so" hinzunehmen.

Es geht nicht darum, ob "der Chris" das sagt oder sonst jemand. Er erklärt, WAS da im Körper passiert und WARUM es passiert und DAS finde ich interessant. Wo ist das denn Spekulation, was er schreibt? Na klar, der erste Artikel, den ich hier gepostet habe, war ein Kommentar, eine Meinung. Danach habe ich dir zahlreiche Links genannt, in denen alles mit vielen Quellenangaben belegt war. Widerlege doch einfach seine Thesen, wenn sie falsch sind. Und was genau hältst du überhaupt für falsch? OK, es passt dir nicht ins Konzept, aber was ist daran falsch?

Hier ein kurzer, etwas emotionaler TED Talk von Peter Attia, einem Arzt über Diabetis:
...
Findest du vielleicht interessant.
Der hat sich als Arzt immer an die Ernährungsempfehlungen gehalten.
Hat 3-4 Std Sport jeden Tag gemacht (Marathon Schwimmer) und hatte trotzdem Übergewicht. Bis er dann die Diagnose Metabolisches Syndrom, Insulin Resistenz hatte...trotz mega Sportlichkeit und akkurat gesunder Ernährung..

"Etwas emotional" ist gut. Wann kommt der Mann zur Sache? Wie sah seine "akkurat gesunde" Ernährung denn aus?

Und natürlich gibt es auch eine genetische Veranlagung, die die Entstehung eines Diabetes begünstigt. Zwei Menschen ernähren sich völlig gleich und machen gleich viel/gleich wenig Sport: Einer bekommt Diabetes, der andere vielleicht nicht. Das Thema ist ja komplexer als nur die Frage nach der Verteilung der Makronährstoffe.
Da geht es darum, dass der eine bei völlig gleicher Ernährung bestimmte Mikronährstoffe besser oder schlechter aufnimmt als ein anderer. Einer hat einen hohen Eisenwert, der andere einen niedrigen. Und vielleicht ist nicht einmal das Eisen selbst das Problem, sondern eine Aufnahmestörung eines anderen Mikronährstoffs oder der eine hat einen höheren Bedarf oder scheidet einen bestimmten Mineralstoff stärker aus als der andere. Die Sache ist hoch komplex, das ist das Einzige, was wir darüber wirklich sicher wissen.

Allein zum Thema Eisen, welches nachweislich einen großen Einfluss auf die Insulinsensitivität hat, kannst du dir hier mal die Wechselwirkungen mit anderen Mineralstoffen und Vitaminen anschauen: http://tinyurl.com/h8dr3vq Und dann machst du weiter mit Magnesium und schaust dir dort die Wechselwirkungen an.

Gerade weil ich genetisch vermutlich eine höhere Veranlagung habe, treibe ich hier keine Spielchen und ruiniere mir nicht wissentlich meine Insulinsensitivität. Und ich kann dir nichtmal sagen, worin sich diese Veranlagung äußert. Man bekommt ja nicht einfach so von heute auf morgen Diabetes.

Einen habe ich am Schluss noch, und zwar diesmal nicht von "diesem Chris"
http://www.der-figurcoach.de/low-carb-nicht-besser-und-ketogene-ernaehrung-kein-vorteil-fuer-fettverlust/

_Yeti_

Nun habe ich das Video mal weiter angeschaut. Also die Ursache einer Insulinresistenz ist eigentlich bekannt: Es gibt den sogenannten "Randle Cycle". Das ist ein negative feedback loop, der steuert, ob die Zelle lieber Glukose oder Fettsäuren verbrennt. Beides gleichzeitig kann die Zelle nicht und daher blockiert das eine das andere, das nennt man "Randle Cycle". Bevorzugt nutzt die Zelle Fettsäuren, daher ist die Energiegewinnung aus Glukose in diesem Zustand blockiert und die Zelle wird insulinresistent. Ein Problem haben wir aber erst dann damit, wenn dieser Zustand chronisch ist und nicht nur temporär: Also dann, wenn die Zelle nicht mehr umschaltet zwischen Fettsäureoxidation und Glukose. Und das passiert dann, wenn sich unvollständig verbrannte Fettsäuren in den Zellen anhäufen und diese unverbrannten Fettsäuren dauerhaft das Insulinsignal blockieren.

Ist Fettleibigkeit nun Ursache oder Wirkung? Das ist eine Henne-Ei Frage. Einerseits führt vor allem eine hohe Masse an viszeralem Bauchfett zu einem Anstieg der Blutfettwerte und damit zu einem ständigen Angebot freier Fettsäuren, die mit der Aufnahme von Glukose konkurrieren. Gleichzeitig muss ja die Energie irgendwo hin. Und wenn die Zellen dicht machen, dann geht es in die Speicher. Die Frage nach Ursache und Wirkung kann also nicht eindeutig beantwortet werden, aber die Lösung ist klar: Wir müssen dafür sorgen, dass die Fettsäureoxidation in den Zellen vollständig abläuft und das erreichen wir vor allem durch eine temporäre Kalorienrestriktion. Der Körper muss Zeit bekommen, mit dem Energieangebot klarzukommen. Es ist also weniger eine Frage, ob wir Kohlenhydrate oder Fett essen (oder auch nicht), sondern eine Frage, wie viel wir essen und ob wir ständig essen oder auch mal Fastenphasen (Zeiten, in denen wir mal nichts essen) einschieben. Mit Fasten meine ich nicht mehrere Tage sondern mehrere Stunden, also nicht zwischen Frühstück und Mittagessen 2 Kaffee mit Zucker und ein Snickers und nachmittags 2 Bananen und ein Stück Kuchen.

Es ist auch eine Frage der richtigen Fette, die wir essen. Langkettige, gesättigte Fettsäuren wie die Palmitinsäure sind hier ein Problem, weil sie am schlechtesten vollständig oxidiert werden. Ölsäure (eine einfach ungesättigte Fettsäure) hingegen unterstützt die Oxidation von Fettsäuren. Das ist natürlich ein Punkt, der nichts mit Übergewicht zu tun hat: Auch mit Normalgewicht kann man die falschen Fette essen und in Folge eine Insulinresistenz entwickeln.

Daher bleibt Übergewicht ein Risikofaktor für Diabetes (genauso wie Bewegungsmangel), aber es ist nicht die alleinige Ursache. Und daher ist eine ketogene Diät auch nicht die Lösung des Problems, wenn man sich fettreich mit den falschen Fetten ernährt. Kohlenhydrate sind vor allem dann ein Problem, wenn wir sie ständig in Form von Süßigkeiten zuführen und damit die Fastenphasen unterbrechen.

martpii

Das stärkste Antioxidanz produziert der Körper selbst, das nennt sich Stick-Oxid (NO). Hat mit Carbs überhaupt nichts zu tun.
Und auch hier wieder nur eine Behauptung: Welcher Mechanismus wird "ausgeschaltet", wenn man Carbs isst? Wie funktioniert dieser Mechanismus? Wie viele Carbs darf ich essen, ohne dass der Mechanismus ausgeschaltet wird? Was passiert, WENN er "ausgeschaltet" ist und ist das überhaupt schlecht? Und bitte keine Links zu irgendeinem Low-Carb-Guru

Wikipedia:
Glutathion (GSH), auch γ-L-Glutamyl-L-cysteinylglycin, ist ein Tripeptid, das aus den drei Aminosäuren Glutaminsäure, Cystein und Glycin gebildet wird. Es ist in fast allen Zellen in hoher Konzentration enthalten und gehört zu den wichtigsten als Antioxidans wirkenden Stoffen im Körper

Studie:

KD-fed rats showed a twofold increase in hippocampal mitochondrial GSH and GSH/GSSG ratios compared with control diet-fed rats.[...]
As GSH is a major mitochondrial antioxidant that protects mitochondrial DNA (mtDNA) against oxidative damage, we measured mitochondrial H2O2 production and H2O2-induced mtDNA damage. Isolated hippocampal mitochondria from KD-fed rats showed functional consequences consistent with the improvement of mitochondrial redox status i.e. decreased H2O2 production and mtDNA damage. Together, the results demonstrate that the KD up-regulates GSH biosynthesis, enhances mitochondrial antioxidant status, and protects mtDNA from oxidant-induced damage.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18466343?ordinalpos=53&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

Noch eine:

Ketone bodies (KB) are protective against oxidative stress in neocortical neurons.[...]
We found that: (i) KB completely blocked large inward currents induced by either H(2)O(2) or diamide; (ii) KB significantly decreased the number of propidium iodide-labeled cells in neocortical slices after exposure to H(2)O(2) or diamide; (iii) KB significantly decreased reactive oxygen species (ROS) levels in dissociated neurons [...]
Taken together, our data suggest that KB may prevent mPT and oxidative injury in neocortical neurons, most likely by decreasing mitochondrial ROS production.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17403035

Ich meine, wenn selbst die Forscher sagen:

However, the mechanism(s) by which the KD achieves neuroprotection and/or seizure control are not yet known.

Woher soll ich das dann wissen

Zu dem anderen schreibe ich demnächst noch was.

_Yeti_

Wenn der Mechanismus nicht bekannt ist, dann ist es erst einmal nur eine Korrelation. Damit man den Effekt der ketogenen Diät zuschreiben kann, müsste man aber eine Kausalität zeigen. Lustige Beispiele für Korrelationen ohne Kausalität gibt es hier: http://twentytwowords.com/funny-graphs-show-correlation-between-completely-unrelated-stats-9-pictures/
Ich will nicht behaupten, dass es in diesem Fall keine Kausalität gibt, aber selbst den Autoren sind die Zusammenhänge noch nicht klar und müssen noch gezeigt werden.

Und die nächste Frage ist: Ist der Effekt überhaupt von Bedeutung? Wie stark haben sich die Werte denn überhaupt geändert und wo liegt der Vorteil gegenüber einer Ernährung, die reich an Antioxidantien ist?

martpii

Das Schöne bei der 1. Studie ist das die Fütterung isokalorisch und nur 10% unter dem "empfohlenen Tagesbedarf" war bei KD und Control.
Nebenbei ist bei der KD Gruppe auch der Blutzuckerspiegel gesunken. (was keinen außer Chris verwundern würde -kleiner Scherz)

In der 2. Studie wurden gezielt nur Ketone bodies verwendet und auf Neocortex-Proben gegeben.

Das sind ja auch nur zwei Beispiele von vielen Untersuchungen. Klar, ein direkter Beweis ist das nicht, aber die Wahrscheinlichkeit das von der Keto Geschichte in vielerlei Hinsicht sehr viel positives ausgehen kann schätze ich als hoch ein.

However, the mechanism(s) by which the KD achieves neuroprotection and/or seizure control are not yet known

Naja, in gewisser Weise ist das ja auch ein Standardteil der Einleitung: "...und deswegen testen wir jetzt diesen und jenen Teilaspekt" Ein weiteres Puzzlestück.

In einer doppelblind, randomisierten, Placebo Untersuchung mit 150 Alzheimer Patienten haben sich die geistigen Fähigkeiten im Schnitt durch Einleitung von Ketose (mit Hilfe von MCT) nicht sonderlich verändert. Wenn man aber nur die Leute betrachtet die nicht das APOE4 Gen tragen (wenn mans hat, dann steigt die Wahrscheinlichkeit AZ zu bekommen), dann steigen die kognitiven Fähigkeiten. Nach dem "Waschout" sinken die Leistungen dann wieder.
Um das da genauer alles zu verstehen und zu interpretieren müsste ich mir das alles viel genauer durchlesen, wozu ich nicht soo Lust habe (was es nun bedeutet wenn die 5 Punkte besser bei diesem Kog-Test abschneiden, oder was die Forscher meinen wenn sie sagen das der Zuwachs beachtlich ist, wenn man bedenkt das XY Hemmer/Inhibitoren bekommen (AZ Medikamente))
http://nutritionandmetabolism.biomedcentral.com/articles/10.1186/1743-7075-6-31

martpii

Ein weiterer interessanter Aspekt:
Muskel Glykogen.
Dank Glycerol aus dem Fett und der Verarbeitung von Aminosäuren läuft die Glykoneogenese ordentlich rund.
Das hier ist auch aus der 20Monate Keto Ultrarunner Studie, da haben sie Muskel Biopsien gemacht:

Mean (A) and individual (B) muscle glycogen concentrations at baseline (pre-exercise), immediate post-exercise (IP), and 120 post-exercise (PE-120). Subjects ran on a treadmill at 64% VO2max for 180 min. *Indicates significant (P = 0.000) difference from baseline. †Indicates significant (P = 0.000) difference from IP. No significant differences between groups. LC = low-carbohydrate diet group; HC = high-carbohydrate diet group.
Die Lowcarber verbrauchen quasi genauso viel Glykogen.

The main difference was that the LC athletes consumed 6-times less dietary carbohydrate than LC athletes (82 vs 684 g/day) for an average of 20 months. The most notable findings were that compared to HC athletes, the LC keto-adapted runners showed: (1) two-fold higher rates of peak fat oxidation during graded exercise, (2) greater capacity to oxidize fat at higher exercise intensities, (3) two-fold higher rates of fat oxidation during sustained submaximal running, and (4) no differences in pre-exercise muscle glycogen concentrations, the rate of glycogen utilization during exercise, and the rate of glycogen synthesis during recovery. Thus, we show for the first time that chronic keto-adaptation in elite ultra-endurance athletes is associated with a robust capacity to increase fat oxidation during exercise while maintaining normal skeletal muscle glycogen concentrations.

http://www.metabolismjournal.com/article/S0026-0495(15)00334-0/fulltext?mobileUi=0

Also die Geschichte das man bei Keto jetzt keine/so gut wie keine/extrem wenig Glukose mehr aufnehmen kann in den Muskeln...kann so nicht ganz stimmen. (so war doch die Story in etwa-> Insulin Resistenz-> Muskeln nehmen nix mehr auf ->super doof) Und 20 Monate ist vom Zeitraum her auch nicht klein zureden.