Wissensschlachtfeld!

SportsfreundSven

Ich können wir mal Dinge aus-bzw. weiter diskutieren.

Also warum sind Postworkout's gar nicht so wichtig oder doch? Mit oder ohne KH? Und warum ist 42 die Antwort auf die Frage „nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest“?

dfc4

Also für mich ist der Post Kraft/ Ausdauer Workout essen sehr wichtig, im Gegensatz zu gewisse Prinzipien esse ich bei Postworkout relativ wenig Kalorien (200 -250 max) dafür hoch in Qualität.
Essentielle Aminosäuren (ca 80 Kalorien) zusammen mit Komplexe KH (100 -150 Kalorien) und eine kleine menge einfacher KH (vieleicht 20 Kal oder so).
die KH sind hier wichtig um Insulin zu aktivieren und diese Essentielle Stoffe in die Muskeln zu transportieren und die Reparatur Arbeit und Energie Speicher wieder zu füllen, das beschleunigt die Regeneration uns setzt die Segeln für die folgenden Belastungen.

Der für mich perfekter Post Workout Meal

4 gehäufte Esslöffeln Haferflocken, ein Schuss Milch und eine Teelöffel Honig.

vombalkon

Bei mir gibt es heute Pellkartoffeln mit Quark als Abendessen nach dem Training. Sonst gab es meistens irgendwelches Salatzeug mit Putenbruststreifen.

Ich bin gespannt, ob ich beim nächsten Training irgendwas merke. Eigentlich erwarte ich nichts, aber cool wärs schon.

Ist aber eigentlich auch egal. Abwechslung auf der Speisekarte ist immer gut.

dfc4

vombalkon schrieb: »

Bei mir gibt es heute Pellkartoffeln mit Quark als Abendessen nach dem Training. Sonst gab es meistens irgendwelches Salatzeug mit Putenbruststreifen.

Ich bin gespannt, ob ich beim nächsten Training irgendwas merke. Eigentlich erwarte ich nichts, aber cool wärs schon.

Ist aber eigentlich auch egal. Abwechslung auf der Speisekarte ist immer gut.

Pellkartoffeln mit Quark oder Frischkäse ist auch Meine Meinung optimal.
Ich bin mir nicht sicher ob du direkt beim nächsten Training was merken wirst, es dauert meine Meinung ein Paar Wochen bis solche Änderungen spurbarer Vorteile bringen.

wusel90

42? Weil die Mäuse es so festgelegt haben! :P

raist1000

42 weil es der Computer gesagt hat. 😁

Zum anderen Thema:

Wenn man durch ein Training nur erhöhten Kalorienverbrauch um schneller abzunehmen - egal was - erreichen will, sind Pre- und Post-WO-Shakes/-Meals wohl eher irrelevant.

Geht es aber um das Thema Regeneration, Energiebereitstellung, Muskelaufbau und vor allem auch Muskelschutz, finde ich sowohl Pre- als auch Post-WO Nährstoffe passend zu zu führen enorm wichtig.

Studien scheinen zu belegen, dass die Gluconeogenese - Energiebereitstellung durch Umwandlung von Proteinen - viel früher/ schneller /stärker einsetzt als bisher angenommen, bzw. im Grunde - wenn ich alles richtig verstanden habe - sogar konstant aktiv ist und nicht erst in Energienotsituationen einsetzt.

Hier nach zu lesen ( sogar in Deutsch und auch einigermaßen verständlich):

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.research-collection.ethz.ch/bitstream/handle/20.500.11850/146902/eth-25868-01.pdf?sequence=1&isAllowed=y&ved=2ahUKEwie8-3O3b_gAhUPblAKHVAhBXsQFjAJegQIBRAB&usg=AOvVaw113EvpC07LEMwiBgcy4q7M&cshid=1550302465352

Z.B. werden hier für intensive Sportbelastung - z.B. eben Kraftsport - mit <45 Min Dauer zwar als Hauptlieferant für die freie Glucose im Blut mit 75% die Glykolyse ausgemacht, aber 25% eben aus Gluconeogenese. Bei Ausdauersport sogar um die 50% aus Eiweiß. Und beim Übernachfasten - also nachdem Aufstehen quasi - sind es auch schon 50% aus der Gluconeogenese.

Was für mich das Thema Nährstoffzufuhr im allgemeinen und im speziellen vor und nach dem Training für den Muskelschutz im Grunde nur noch wichtiger macht.

Vor allem da man hier zum Schluß kommt, das Sachen wie Ernährungszustand, sportliche Belastung, Säure-Basen-Haushalt u.ä. den Beitrag der Gluconeogenese zur Bereitstellung freier Glucose im Blut verändert, wohl eben erhöht.

Was wiederum unterstreicht warum eine deutlich erhöhte Proteinzufuhr während der Diät so wichtig und sinnvoll ist.

Heisst für mich im Fazit: Vor und nach dem Training Carbs und Proteine in größerem Umfang zu führen damit es nicht ans Muskelprotein geht.

dfc4

@raist1000
Ich komme bei dein Beitrag etwas durcheinander.
du schreibst das für das abnehmen das die Pre und Post Meals ehe irrelevant sind aber dann nennst die Regeneration, ENERGIEBEREITSTELLUNG! Muskelaufbau un Schutz als Effekte die enorm wichtig und durch diese Energiezuführ wohl positiv beeinflusst werden.

Für mich sind die Muskelschutz, (Aufbau ehe Weniger) und Regeneration verdammt wichtige Bestandteile eie Ernährungsplan während eine Abnehmphase.

Klar in erste Linie gilt der Kalorien Defizit, wenn der nicht da ist kann mann so clean essen wie man will.

zum Thema Energiebereitstellung, ich habe es extra groß geschrieben weil ich mich ein bisschen erschrocken habe.

Es ist egal ob ich Muskel Aufbauen will, Mein Gewicht halten möchte oder Abnehmen möchte, je besser meine Energiebereitstellung funktioniert je besser klappt es mit den Zielen.
Wir nehmen z.B ab durch Bewegung über die Energie der in die Muskulatur bereitgestellt wird.
So gesehen ist Muskelschutz während eine Abnehmen Phase eine der Wichtigsten Themen überhaupt.

So das wir Energie effektiv dafür Bereitstellen unternehmen wir einige dinge.

Training!, Mehr alltags Bewegung usw bringen unsere Körper einiges bei wenn es um die Energiebereitstellung geht.

In die Ernährung gibt es auch viele Dinge die wir machen können um die Energiebereitstellung zu optimieren und das Abnehmen erfolgreich über die Bühne zu bringen, eines Davon sind die Pre und Post Workout Meals.


Dein Fazit passt für mich sehr gut, allerdings würde ich das "grösserem Umfang" gegen "Ausreichend" auswechseln.

Fraxinus11

Sagt mal, warum drehen die meisten beim Thema Muskelschutz immer an der Schraube "Erhöhung der Proteine"?
Die Wenigsten denken an eine Erhöhung von Fett, obwohl bekannt ist, dass vorrangig die Energie aus Fett herangezogen wird. Wenn ich die Proteine nach dem Training im Blut erhöhe, steigere ich auch deren Verstoffwechsung. Das ist doch kontraproduktiv. Natürlich sind Proteine insgesamt wichtig, aber die Energiegewinnung aus Glycerin wäre mir nach dem Sport wichtiger. Fett hat doch mit seiner vorrangigen Verwertung zur Energiegewinnung eine muskelschützende Funktion. Der Muskelaufbau mit dem damit verbundenen Proteinbedarf findet auch nicht in der Stunde nach dem Training statt. Da gilt es die Wundheilung in Gang zu setzen, wofür man das Cholesterin (also Fett) benötigt. Insofern kann man die Proteine in Zeiten von weniger Energiebedarf zu führen.
Im Ergebnis heißt das, vor dem Training Fette zu konsumieren und die Proteine gleichmäßig über die Nahrung zu verteilen.

SportsfreundSven

Es werden halt viele Dinge durcheinander geworfen.

Die Fragen, die sich mir stellen:

Wie viel Makros sind überhaupt empfohlen, um meine Muskeln mit "allem" Nötigen zu versorgen?
Wie viele KH und Protein/Fettreserven befindet sich noch im meinem Magen/Darm?
Muss ich als Frau oder Mann mit weniger Muskeln (Läufer, Radler) auch so sehr darauf achten, wie ein 120kgBBler?
Wie viel KH muss/soll ich denn nach dem Training überhaupt essen?
Wie viel Protein soll ich essen?
Wie wichtig ist das Defizit, in meiner Diät.
Wie verhält es sich mit der Energiebereitstellung der Energie, wenn der Prozentsatz der Fettsäureverbrennung an der Energiebereitstellung ansteigt und somit Kohlenhydratdepots geschont werden, weil ich über die Zeit trainierter werde und/oder geringintensives Training betreibe?
Wie verhält es sich mit den Blutfette, als Zwischenform, als Energieträger?
Wie lange halten meine KH-Vorräte, wenn ich einen nicht so intensiven Sport ausübe.

Die Fragen sind alle eher rhetorischer Natur, aber ich finde halt die Pauschalaussagen doof. Du musst unbedingt "XY an ABC machen. sonst..." Das kann man in meinen Augen so nicht bringen.

Auch ist "Cherry-Picking" nicht förderlich und man sollte am Argument arbeiten und nicht Teile herausnehmen, um "sein" Argument zu stärken.

Ich habe also eine Aussagen getätigt, dass eine Glas Milch nach dem Training reichen würde. Dazu hatte ich auch nen Artikel angehängt. Ich erwähnte auch Kakao(für den Geschmack). Ich schrieb von "reinen" Kakao, also nicht Nesquick und Co. Welche um die 80%KH haben
https://fddb.info/db/de/lebensmittel/nestle_nesquik_kakaopulver_19796/index.html

sondern "normales" Kakaopulver wie z.B.
https://fddb.info/db/de/lebensmittel/naturata_kakao_stark_entoelt/index.html
https://fddb.info/db/de/lebensmittel/backfee_kakao_zum_backen_und_trinken_249449/index.html
https://fddb.info/db/de/lebensmittel/bensdorp_kakao_pulver/index.html
https://fddb.info/db/de/lebensmittel/k-classic_kakao_feines_kakaopulver/index.html

Alle liegen so um die 10%KH.

Darauf sagte

raist1000 schrieb: »

EDIT: Zum PWO aus Milch und Kakaopulver ... Milch beinhaltet gut verwertbare tierische Proteine und Kakaopulver hat 58% Anteil Kohlehydrate. Logisch das das auch reicht. 😁

Ein Versuch die Aussage von mir zu entkräften, OHNE auf den Artikel einzugehen? Dort steht das schon ALLEIN Milch ausreicht, um die REGENERATION optimal zu stimulieren.
Selbst wenn, der Kakao einen Anteil von 58% hätte, so nimmt man ja nur eine geringe Menge davon auf, so das die Anzahl der KH hier eher nebensächlich sind.

In der letzten Woche wurde eine interessante Arbeit erwähnt. Dort wurde wohl festgestellt, dass
der Fettfreie Masse-Verlust in einer Diät anteilig mehr aus Fettgewebe und nicht hauptsächlich über Muskulatur erfolgen könnte.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/oby.22393?fbclid=IwAR0BA8h59gXSgyfGXa2hUEpFZxNvwnotfKezCeFxwkcWMO8PoZJCq-ay8x0&amp;

Also doch keine Angst vor (so großem) Muskelverlust?

Bis den Körper Proteine als Energiesubstrat nutzt, dauert es sehr lange, da dieser Weg ziemlich beschwerlich ist. Die Angst vor Muskelabbau ist daher nicht wirklich angebracht, sofern man sich ansonsten "gut" ernährt.

Und es scheint im Sinne einer Diät, auch Unterschiede bei Frauen und Männern zu geben. Mehrere Arbeite deuten darauf, dass Frauen eher VOR dem Training und Männer danach KH zuführen sollten.

https://www.cambridge.org/core/journals/proceedings-of-the-nutrition-society/article/investigation-into-gender-differences-in-the-effects-of-feeding-around-exercise-on-energy-expenditure-and-substrate-utilization/141885F541224E3B12AB68A6D948DCE6

Es ist eben nicht alles so einfach, nur weil etwas in der Theorie "logisch" ist.

Fraxinus11

Ich versuche mal auf ein paar Fragen zu antworten:
"Wie viele KH und Protein/Fettreserven befindet sich noch im meinem Magen/Darm?"
Du bist lustig. Wer soll wissen, was Du gegessen hast? Deine - Reserven im Darm sind auch von den aufgenommenen Ballaststoffen abhängig, da diese alles Erdenkliche an sich binden können und mit ins Klo nehmen. Insgesamt ist da auch Deine Stoffwechselaktivität zu berücksichtigen, also ob schnell oder langsam.

"Wie viel KH muss/soll ich denn nach dem Training überhaupt essen?"
Aus meiner Sicht keine. Wenn Du sicher bist, so viel trainiert zu haben, dass Deine Glycogenspeicher leer sind, kannst Du dann mit Kh nach helfen, wenn Du im Aufbau bist. Ansonsten lass die Speicher doch von umgewandeltem Körperfett und zugeführtem Protein durch Glucogenese füllen.

"Wie verhält es sich mit der Energiebereitstellung der Energie, wenn der Prozentsatz der Fettsäureverbrennung an der Energiebereitstellung ansteigt und somit Kohlenhydratdepots geschont werden, weil ich über die Zeit trainierter werde und/oder geringintensives Training betreibe?"
Dann steigt die Gefahr, dass zugeführte KH keine wirkliche Verwendung finden und sie als Fett umgewandelt bei Dir deponiert werden.

" Wie verhält es sich mit den Blutfette, als Zwischenform, als Energieträger?"
Sie bestehen aus verschiedenen Fetten. Bekannt sind z. B. Die Triglyceride. Aus denen wird Glycerin auch Glycerol genannt. Das ist ein Alkohol (Prost). Aus diesem wird über einen komplizierten Weg (kannst Du selbst bei Wikipedia nachlesen) Energie gezogen. Glaube es entsteht ATP.

Zu Deiner Milchtheorie:
Die Meisten gehen davon aus, dass Proteine nach dem Training wichtig sind, weil sie Muskeln aufbauen können, weil sie, besonders durch Leptin einen insulogenen Effekt erzeugen und so schneller in die gut durchbluteten Bereiche gelangen. Die KH verstärken diesen Effekt einfach nur. Weiterhin möchte man unbedingt die EAAs vollständig dabei haben. Jetzt kannst Du was auch immer (auch Milch) dazu checken, was viel Leptin und die EAAs dabei hat und gut ist.

Was mich angeht, traue ich der Sache nicht ganz. Durch die schnellen Proteine werden die Muskeln verhätchelt und der aufwändige Anpassungsprozess an das Training kann nun weniger aufwändig statt finden. Der Trainingsreiz ist nicht mehr so groß, weil die Muskeln auch von Außen als nur von Innen gepäppelt werden. Man muss dadurch wieder neue Trainingsreize hinzufügen. Das hätte man sich sparen können.

So, dass soll erst mal reichen.

SportsfreundSven

Fraxinus11 schrieb: »

Ich versuche mal auf ein paar Fragen zu antworten:
"Wie viele KH und Protein/Fettreserven befindet sich noch im meinem Magen/Darm?"
Du bist lustig. Wer soll wissen, was Du gegessen hast? Deine - Reserven im Darm sind auch von den aufgenommenen Ballaststoffen abhängig, da diese alles Erdenkliche an sich binden können und mit ins Klo nehmen. Insgesamt ist da auch Deine Stoffwechselaktivität zu berücksichtigen, also ob schnell oder langsam.

"Wie viel KH muss/soll ich denn nach dem Training überhaupt essen?"
Aus meiner Sicht keine. Wenn Du sicher bist, so viel trainiert zu haben, dass Deine Glycogenspeicher leer sind, kannst Du dann mit Kh nach helfen, wenn Du im Aufbau bist. Ansonsten lass die Speicher doch von umgewandeltem Körperfett und zugeführtem Protein durch Glucogenese füllen.

"Wie verhält es sich mit der Energiebereitstellung der Energie, wenn der Prozentsatz der Fettsäureverbrennung an der Energiebereitstellung ansteigt und somit Kohlenhydratdepots geschont werden, weil ich über die Zeit trainierter werde und/oder geringintensives Training betreibe?"
Dann steigt die Gefahr, dass zugeführte KH keine wirkliche Verwendung finden und sie als Fett umgewandelt bei Dir deponiert werden.

" Wie verhält es sich mit den Blutfette, als Zwischenform, als Energieträger?"
Sie bestehen aus verschiedenen Fetten. Bekannt sind z. B. Die Triglyceride. Aus denen wird Glycerin auch Glycerol genannt. Das ist ein Alkohol (Prost). Aus diesem wird über einen komplizierten Weg (kannst Du selbst bei Wikipedia nachlesen) Energie gezogen. Glaube es entsteht ATP.

Zu Deiner Milchtheorie:
Die Meisten gehen davon aus, dass Proteine nach dem Training wichtig sind, weil sie Muskeln aufbauen können, weil sie, besonders durch Leptin einen insulogenen Effekt erzeugen und so schneller in die gut durchbluteten Bereiche gelangen. Die KH verstärken diesen Effekt einfach nur. Weiterhin möchte man unbedingt die EAAs vollständig dabei haben. Jetzt kannst Du was auch immer (auch Milch) dazu checken, was viel Leptin und die EAAs dabei hat und gut ist.

Was mich angeht, traue ich der Sache nicht ganz. Durch die schnellen Proteine werden die Muskeln verhätchelt und der aufwändige Anpassungsprozess an das Training kann nun weniger aufwändig statt finden. Der Trainingsreiz ist nicht mehr so groß, weil die Muskeln auch von Außen als nur von Innen gepäppelt werden. Man muss dadurch wieder neue Trainingsreize hinzufügen. Das hätte man sich sparen können.

So, dass soll erst mal reichen.

Ist lieb, aber ich schrieb ja schon, dass die Frage eher rhetorischer Natur sind.

Eben weil man die Dinge nicht pauschal beantworten kann, sollte man nicht "mit der großem Gießkanne" arbeiten und nach dem Motto "Viel hilft viel", jemanden Tipps geben ala "Du musst nach dem Training unbedingt KH zu deinen Proteinen essen/Trinken, sonst schrumpfen die Muckies oder man fällt Tod um."

dfc4

Fraxinus11 schrieb: »

Sagt mal, warum drehen die meisten beim Thema Muskelschutz immer an der Schraube "Erhöhung der Proteine"?

Das ist mir immer noch ein Rätsel.

Dabei werden 99 % die Menschheit sowieso nicht in die Extrem Situation kommen um Muskelabbau für die Energie Gewinnung, und ich glaube nicht das wenn mann morgens aufsteht nachdem Man 16 stunden nichts gegessen hat oder abends ein paar Nordikwalking Stöcke in die Hand nimmt und eine runde um den Wald geht in irgendeine Extrem Situation ist.

Wir bekommen aber fast täglich erzählt, meistens von irgendwelche Menschen die unsere Tasche leer machen wollen mit irgendwelche chemische Produkte, das sobald wir ein Kalorien Defizit haben oder uns Bewegen das die Muskeln im Gefahr sind...
Es gab eine Zeit, ist eine Weile her.. da haben Sportler, ins Besondere ausdauer Sportler (die eigentlich durch lang andauernden und Intensiven Sportlichen Belastungen ehe vom Muskelabbau gefährdet sind) sich was zu sich genommen um in diese "Extrem Situation" die Muskeln zu Schutzen.
Die haben es morgens, vorm Training nach dem Training und nach dem Training gegessen.
"Haferflocken!" und..... die tun es immer noch.
Aber die Fitness Industrie bzw. heut zu tage noch mehr die Abnehm Industrie will uns erklären das es der flache Weg ist.
Warum frage ich nur?
Ganz einfach.. wenn ich jemand sage das er mehr Haferflocken, Vollkorn, Nudeln und Kartoffeln.
Sage ich du brauchst mehr Eiweiß....kann ich mein Produkt am Mann bringen.

raist1000

@dfc4

Steve, lies mal oben den Link den ich gepostet habe. Dass ist eine Zusammenfassung verschiedener Studien, die den Anteil der Gluconeogenese an der Bereitstellung von Glucose im Blut untersuchen. Demnach ist es Fakt, dass bereits nach dem Übernacht-Fasten die Gluconeogenese rd. 50% Anteil hat. Genauso wie das der Anteil der Gluconeogenese bereits wenige Stunden nach einer Mahlzeit anfängt sich zu erhöhen. D.h. Du brauchst keine Notsituation damit der Körper Energie/Pyruvat aus Proteinen produziert, der Vorgang ist quasi immer aktiv, bzw. wird sofort erhöht sobald der Blutzuckerspiegel anfangen würde abzusinken.

Carbs "überladen" um während des Trainings besseren Muskelschutz zu haben, funktioniert nicht auf Grund der Wirkungsweise von Insulin.

@SportsfreundSven

Du versuchst Sonderfälle zu konstruieren, wo im Grunde keine sind. Und anderseits, gilt wie immer ... Ausnahmen bestätigen die Regel. Eine gundlegende (und wohl einzige generell gültige) Ausnahme, wäre natürlich die Ketogenese.

Z.B. das Heranziehen des Ausdauersportlers mit optimierten Fettverbrennungsvorgängen. Klar, er kann mehr/effektiver Energie ziehen aus der Fettverbrennung, aber ein nicht unerheblicher Teil der Energiebereitstellung erfolgt auch bei ihm noch über Kohlehydrate. Und zum anderen sind Kohlehydrate auch immer nötig für die Fettverbrennung. Es heisst ja nicht umsonst, Fett verbrennt im Feuer der Kohlehydrate.

In einer Studie (ich glaube Berkley war es) wurde z.B. nachgewiesen, dass bei einer intensiven Trainingseinheit trainierte Läufer - Marathonzeit <2:47 - der Anteil der Fettverbrennung an der Energiebereitstellung rd. doppelt so hoch war, wie bei nicht so trainierten Läufern - Marathonzeit um die 3:30 -. Aber ohne Carbo-Loading am Abend zuvor und auf nüchternen Magen, sowie nur die Zuführung von Wasser während der TE erlaubt, der Anteil an der Fettverbrennung an der Energiebereitstellung nur noch 20% betrug (10% bei den weniger trainierten Läufern).

Oder Deine Überlegung zu den verfügbaren Kohlehydrate beim Training in Abhängigkeit der Nahrungsaufnahme. Der Insulinausstoß nach einer Mahlzeit bewirkt ja im Groben die Absenkung des Blutzuckerspiegels auf das Normalmaß. Heisst überschüßige Kohlehydrate werden gespeichert ... entweder in die Glykogenspeicher und wenn die voll sind, dann eben als Fett. Und selbst wenn Du Carbs mit niedrigem GI aufgenommen hast, wird Dir das nicht verhindern das bei einer TE der Glykogenspeicher in der Muskulatur zuerst angegriffen wird, da es zu lange dauert bis die freie Glucose im Blut in die Muskeln zur Energiegewinnung transportiert ist.

Am Ende steht also egal ob aerobes oder anaerobes Training, wenn eine ausreichende Intensität erreicht wurde, dass die Glykogenspeicher teilentleert sind.

Führst Du nun nachdem Training keine Kohlehydrate im ausreichend Maße zu, wird der Körper diese erstmal versuchen aus freier Glucose im Blut zu füllen - z.B. aus Aufnahme Carbs mit niedrigem GI zuvor - und wenn nix vorhanden dann keine Auffüllung. Und nu kommt die Quizfrage: Womit hält der Körper den Blutzuckerspiegel aufrecht wenn keine Carbs im Blut? Richtig, durch das Pyruvat aus der Gluconeogenese.

Auch wenn ich es zuvor extrem und überspitzt/übertrieben formuliert habe, aber Fakt bleibt eben das Carbs nach einer intensive TE nötig sind als Muskelschutz, ohne die wird dann eben Muskelmasse abgebaut. Und ja, das kann man so pauschal jedem empfehlen der so intensiv trainiert, dass Nährstoffaufnahme sinnvoll ist. Große Ausnahme eben Ketogenese.

Funfact nebenbei, bei einem durchschnittlichem Erwachsenen kann die komplette Skelettmuskulatur maximal das doppelte der Energie die das Gehirn benötigt verbrauchen. Daher ist es eh unmöglich das man körperliche Aktivität zu 100% auf Fettverbrennung betreibt, einzige Ausnahme wiederum Ketogenese.

Und zum Thema Milch und Kakao ... Milch ist eine perfekte Regenerationshilfe, keine Frage. Einfach weil es die optimale Aufteilung zwischen Whey- und Casein-Protein hat. Kakaopulver in ausreichendem Umfang und mit hohem Kohlehydrat-Gehalt dazu ist definitiv perfekt (derzeit ist wohl das Verhältnis 3 Teile Carbs und 1 Teil Proteine als der Tenor der Wissenschaft zu sehen). Ist wie bei Deinem Kakaopulver der Carb-Anteil niedrig, dann empfiehlt sich Beimischubg von Industriezucker oder Honig um auf die Verteilung zu kommen.

Da ich gerade erst von einer Schulung zurück gekommen bin, entschuldige falls ich nicht auf alle Punkte eingegangen bin. 😉🤗

Fraxinus11

Raist1000
Zitat:
"Und zum anderen sind Kohlehydrate auch immer nötig für die Fettverbrennung. Es heisst ja nicht umsonst, Fett verbrennt im Feuer der Kohlehydrate."
Der Spruch stimmt nicht. Glycogen wird doch nicht nur aus Kohlenhydraten gebildet. Fett verbrennt auch im Feuer der Proteine oder der vorhandenen Fette (Gycerol).

raist1000

@Fraxinus11

>Was mich angeht, traue ich der Sache nicht ganz. Durch die schnellen Proteine werden die Muskeln verhätchelt und der aufwändige Anpassungsprozess an das Training kann nun weniger aufwändig statt finden. Der Trainingsreiz ist nicht mehr so groß, weil die Muskeln auch von Außen als nur von Innen gepäppelt werden. Man muss dadurch wieder neue Trainingsreize hinzufügen. Das hätte man sich sparen können.


Ähem jaaaaa ... WHUS?

Proteine sind die Bausteine für Muskulatur, ohne Proteine von aussen zu zu führen wird durch Training beschädigte Muskulatur gezwungen Muskelprotein abzubauen um sich zu reparieren.

Und Du traust der Sache nicht, weil Du glaubst mit Proteinzufuhr die Muskulatur zu verhätschelt und willst lieber das sie sich von innen heraus - also durch Abbau von Muskelnmasse - selbst repariert. Habe ich Dich da so richtig bei der Aussage verstanden? 😮

Und falls ja, was erhoffst Du Dir davon? Zuwachs von Muskelmasse/Steigerung der Leistungsfähigkeit ja definitiv nicht, Verringerung in beiden Fällen kann ja nur die einzige Konsequnez sein.

Fraxinus11

Hier ging es um die Proteine direkt nach dem Training und ich führte aus, dass das nicht der Zeitraum ist, in dem Muskeln wachsen. Die Wundheilung steht im Vordergrund. Dazu bedarf es Cholesterin und auch ein paar Proteine, die ja hoffentlich im Blut vorhanden sind. Der Trainingsreiz ist höher, wenn nicht so viel Aufbausubstrate sofort bereit stehen. In der normalen Ernährung sind Proteine natürlich wichtig.

raist1000

@Fraxinus11

Ich beschäftige mich aus Neugierde und Eigeninteresse ja recht viel mit den Vorgängen im Körper. Aber was Cholesterin mit der Reperatur von durch Training beschädigte Muskelzellen zu tun hat, erschliesst sich mir gerade gar nicht. Kannst Du das bitte mal näher ausführen?

Und das nächste wäre, warum sich der Trainingsreiz erhöhen soll wenn weniger Aufbausubstrate aka Proteine- habe ja Deine Aussage so richtig verstanden? - zur Verfügung stehen?

Mein Wissensstand ist, dass ein wachstumswirksamer Reiz entsteht, wenn die mechanische Belastung der Muskulatur so hoch ist, dass der Körper genötigt ist, alle Muskelfasern zur Bewältigung der zu vernichtenden Arbeit heran zu ziehen und dabei ermüden. Zusätzlich muss natürlich auch noch Stress für den Körper entstehen, damit er die Superkompensation anregt.

Tian_67

> @raist1000 schrieb:
[...]
> Und zum Thema Milch und Kakao ... Milch ist eine perfekte Regenerationshilfe, keine Frage. Einfach weil es die optimale Aufteilung zwischen Whey- und Casein-Protein hat. Kakaopulver in ausreichendem Umfang und mit hohem Kohlehydrat-Gehalt dazu ist definitiv perfekt [...]

Kurze Laienfrage dazu: Und für Veganer (oder falls dauerhaft kein melkbares Tier zur Hand) wäre das perfekte pflanzliche Nahrungsmittel was?

Liebe Grüße
Tina

raist1000

@Tian_67

Habe dazu wirklich keine Ahnung. War für mich nie ein Thema, hab mich daher damit auch nicht beschäftigt. Dazu können sicher andere, sich vegan ernährende Forumsuser mehr sagen.

Mein erster Gedanke, wäre jetzt Soja-Milch, bzw. Proteine, gewesen. Aber die schlechtere biologische Verwertbarkeit, das unvollständige Aminosäureprofil und die Phytoöstrogene im Soja sprechen nicht unbedingt dafür das es eine gute Idee ist.

https://www.musenhof-kliniken.de/magazin/artikel/title/soja-sojamilch-sojaprodukte/

exii

cholesterin erhöht viskosität membrane und deren stabilität.
das wiederum könnte einfluss haben wie stark die muskelzellen durchs training beschädigt werden und wie stark entzündung ausfällt.
es spielt wohl natürlich eine rolle in den muskelreparaturprozessen. es kontrolliert entzündungen.
lipid rafts.... https://de.wikipedia.org/wiki/Lipid_Raft


cholesterin hilft also die muskelzelle zb. resistenter zu machen gegenüber schäden (nicht so verstehen, daß der reiz dadurch schlechter is) und besser zu regenerieren.

exii

es gibt kein perfektes nahrungsmittel. du kannst die biologische wertigkeit erhöhen durch kombination. und auf protein hingesehen die schlechtere absorption miteinbeziehen (in bezug auf EAAs).

raist1000

@exii

Danke für die Ausführungen. So kenne ich auch die Funktionsweise - also eher indirekter/unterstützender Natur beim Reparaturprozess - von Cholesterin.

Dachte nur auf Grund des Kommentares von Fraxinus es gäbe da noch eine weitere Funktion in direktem Zusammenhang mit dem Muskelreparaturprozess an sich den ich bisher übersehen/verpennt hätte.

ThomasBWE

Was hat es eigentlich mit den erhöhten Kreatininwerten auf sich, die sich oft gerade bei Kraftsportlern beobachten lassen? Im Normalfall sind solche Werte ja Indikatoren für eine bereits bestehende Niereninsuffizienz... Mein Arzt hat die Nieren geschallt und weitere Laboruntersuchungen angeordnet. und gesagt, dass die erhöhten werte bei mir sich jetzt schon seit Jahren konstant nachweisen lassen und er nicht denkt, dass ich mir Gedanken machen muss...

SportsfreundSven

raist1000 schrieb: »

@dfc4

Steve, lies mal oben den Link den ich gepostet habe. Dass ist eine Zusammenfassung verschiedener Studien, die den Anteil der Gluconeogenese an der Bereitstellung von Glucose im Blut untersuchen. Demnach ist es Fakt, dass bereits nach dem Übernacht-Fasten die Gluconeogenese rd. 50% Anteil hat. Genauso wie das der Anteil der Gluconeogenese bereits wenige Stunden nach einer Mahlzeit anfängt sich zu erhöhen. D.h. Du brauchst keine Notsituation damit der Körper Energie/Pyruvat aus Proteinen produziert, der Vorgang ist quasi immer aktiv, bzw. wird sofort erhöht sobald der Blutzuckerspiegel anfangen würde abzusinken.

Carbs "überladen" um während des Trainings besseren Muskelschutz zu haben, funktioniert nicht auf Grund der Wirkungsweise von Insulin.

@SportsfreundSven

Du versuchst Sonderfälle zu konstruieren, wo im Grunde keine sind. Und anderseits, gilt wie immer ... Ausnahmen bestätigen die Regel. Eine gundlegende (und wohl einzige generell gültige) Ausnahme, wäre natürlich die Ketogenese.

Z.B. das Heranziehen des Ausdauersportlers mit optimierten Fettverbrennungsvorgängen. Klar, er kann mehr/effektiver Energie ziehen aus der Fettverbrennung, aber ein nicht unerheblicher Teil der Energiebereitstellung erfolgt auch bei ihm noch über Kohlehydrate. Und zum anderen sind Kohlehydrate auch immer nötig für die Fettverbrennung. Es heisst ja nicht umsonst, Fett verbrennt im Feuer der Kohlehydrate.

In einer Studie (ich glaube Berkley war es) wurde z.B. nachgewiesen, dass bei einer intensiven Trainingseinheit trainierte Läufer - Marathonzeit <2:47 - der Anteil der Fettverbrennung an der Energiebereitstellung rd. doppelt so hoch war, wie bei nicht so trainierten Läufern - Marathonzeit um die 3:30 -. Aber ohne Carbo-Loading am Abend zuvor und auf nüchternen Magen, sowie nur die Zuführung von Wasser während der TE erlaubt, der Anteil an der Fettverbrennung an der Energiebereitstellung nur noch 20% betrug (10% bei den weniger trainierten Läufern).

Oder Deine Überlegung zu den verfügbaren Kohlehydrate beim Training in Abhängigkeit der Nahrungsaufnahme. Der Insulinausstoß nach einer Mahlzeit bewirkt ja im Groben die Absenkung des Blutzuckerspiegels auf das Normalmaß. Heisst überschüßige Kohlehydrate werden gespeichert ... entweder in die Glykogenspeicher und wenn die voll sind, dann eben als Fett. Und selbst wenn Du Carbs mit niedrigem GI aufgenommen hast, wird Dir das nicht verhindern das bei einer TE der Glykogenspeicher in der Muskulatur zuerst angegriffen wird, da es zu lange dauert bis die freie Glucose im Blut in die Muskeln zur Energiegewinnung transportiert ist.

Am Ende steht also egal ob aerobes oder anaerobes Training, wenn eine ausreichende Intensität erreicht wurde, dass die Glykogenspeicher teilentleert sind.

Führst Du nun nachdem Training keine Kohlehydrate im ausreichend Maße zu, wird der Körper diese erstmal versuchen aus freier Glucose im Blut zu füllen - z.B. aus Aufnahme Carbs mit niedrigem GI zuvor - und wenn nix vorhanden dann keine Auffüllung. Und nu kommt die Quizfrage: Womit hält der Körper den Blutzuckerspiegel aufrecht wenn keine Carbs im Blut? Richtig, durch das Pyruvat aus der Gluconeogenese.

Auch wenn ich es zuvor extrem und überspitzt/übertrieben formuliert habe, aber Fakt bleibt eben das Carbs nach einer intensive TE nötig sind als Muskelschutz, ohne die wird dann eben Muskelmasse abgebaut. Und ja, das kann man so pauschal jedem empfehlen der so intensiv trainiert, dass Nährstoffaufnahme sinnvoll ist. Große Ausnahme eben Ketogenese.

Funfact nebenbei, bei einem durchschnittlichem Erwachsenen kann die komplette Skelettmuskulatur maximal das doppelte der Energie die das Gehirn benötigt verbrauchen. Daher ist es eh unmöglich das man körperliche Aktivität zu 100% auf Fettverbrennung betreibt, einzige Ausnahme wiederum Ketogenese.

Und zum Thema Milch und Kakao ... Milch ist eine perfekte Regenerationshilfe, keine Frage. Einfach weil es die optimale Aufteilung zwischen Whey- und Casein-Protein hat. Kakaopulver in ausreichendem Umfang und mit hohem Kohlehydrat-Gehalt dazu ist definitiv perfekt (derzeit ist wohl das Verhältnis 3 Teile Carbs und 1 Teil Proteine als der Tenor der Wissenschaft zu sehen). Ist wie bei Deinem Kakaopulver der Carb-Anteil niedrig, dann empfiehlt sich Beimischubg von Industriezucker oder Honig um auf die Verteilung zu kommen.

Da ich gerade erst von einer Schulung zurück gekommen bin, entschuldige falls ich nicht auf alle Punkte eingegangen bin. 😉🤗

raist1000 schrieb: »

@dfc4

Steve, lies mal oben den Link den ich gepostet habe. Dass ist eine Zusammenfassung verschiedener Studien, die den Anteil der Gluconeogenese an der Bereitstellung von Glucose im Blut untersuchen. Demnach ist es Fakt, dass bereits nach dem Übernacht-Fasten die Gluconeogenese rd. 50% Anteil hat. Genauso wie das der Anteil der Gluconeogenese bereits wenige Stunden nach einer Mahlzeit anfängt sich zu erhöhen. D.h. Du brauchst keine Notsituation damit der Körper Energie/Pyruvat aus Proteinen produziert, der Vorgang ist quasi immer aktiv, bzw. wird sofort erhöht sobald der Blutzuckerspiegel anfangen würde abzusinken.

Carbs "überladen" um während des Trainings besseren Muskelschutz zu haben, funktioniert nicht auf Grund der Wirkungsweise von Insulin.

@SportsfreundSven

Du versuchst Sonderfälle zu konstruieren, wo im Grunde keine sind. Und anderseits, gilt wie immer ... Ausnahmen bestätigen die Regel. Eine gundlegende (und wohl einzige generell gültige) Ausnahme, wäre natürlich die Ketogenese.

Z.B. das Heranziehen des Ausdauersportlers mit optimierten Fettverbrennungsvorgängen. Klar, er kann mehr/effektiver Energie ziehen aus der Fettverbrennung, aber ein nicht unerheblicher Teil der Energiebereitstellung erfolgt auch bei ihm noch über Kohlehydrate. Und zum anderen sind Kohlehydrate auch immer nötig für die Fettverbrennung. Es heisst ja nicht umsonst, Fett verbrennt im Feuer der Kohlehydrate.

In einer Studie (ich glaube Berkley war es) wurde z.B. nachgewiesen, dass bei einer intensiven Trainingseinheit trainierte Läufer - Marathonzeit <2:47 - der Anteil der Fettverbrennung an der Energiebereitstellung rd. doppelt so hoch war, wie bei nicht so trainierten Läufern - Marathonzeit um die 3:30 -. Aber ohne Carbo-Loading am Abend zuvor und auf nüchternen Magen, sowie nur die Zuführung von Wasser während der TE erlaubt, der Anteil an der Fettverbrennung an der Energiebereitstellung nur noch 20% betrug (10% bei den weniger trainierten Läufern).

Oder Deine Überlegung zu den verfügbaren Kohlehydrate beim Training in Abhängigkeit der Nahrungsaufnahme. Der Insulinausstoß nach einer Mahlzeit bewirkt ja im Groben die Absenkung des Blutzuckerspiegels auf das Normalmaß. Heisst überschüßige Kohlehydrate werden gespeichert ... entweder in die Glykogenspeicher und wenn die voll sind, dann eben als Fett. Und selbst wenn Du Carbs mit niedrigem GI aufgenommen hast, wird Dir das nicht verhindern das bei einer TE der Glykogenspeicher in der Muskulatur zuerst angegriffen wird, da es zu lange dauert bis die freie Glucose im Blut in die Muskeln zur Energiegewinnung transportiert ist.

Am Ende steht also egal ob aerobes oder anaerobes Training, wenn eine ausreichende Intensität erreicht wurde, dass die Glykogenspeicher teilentleert sind.

Führst Du nun nachdem Training keine Kohlehydrate im ausreichend Maße zu, wird der Körper diese erstmal versuchen aus freier Glucose im Blut zu füllen - z.B. aus Aufnahme Carbs mit niedrigem GI zuvor - und wenn nix vorhanden dann keine Auffüllung. Und nu kommt die Quizfrage: Womit hält der Körper den Blutzuckerspiegel aufrecht wenn keine Carbs im Blut? Richtig, durch das Pyruvat aus der Gluconeogenese.

Auch wenn ich es zuvor extrem und überspitzt/übertrieben formuliert habe, aber Fakt bleibt eben das Carbs nach einer intensive TE nötig sind als Muskelschutz, ohne die wird dann eben Muskelmasse abgebaut. Und ja, das kann man so pauschal jedem empfehlen der so intensiv trainiert, dass Nährstoffaufnahme sinnvoll ist. Große Ausnahme eben Ketogenese.

Funfact nebenbei, bei einem durchschnittlichem Erwachsenen kann die komplette Skelettmuskulatur maximal das doppelte der Energie die das Gehirn benötigt verbrauchen. Daher ist es eh unmöglich das man körperliche Aktivität zu 100% auf Fettverbrennung betreibt, einzige Ausnahme wiederum Ketogenese.

Und zum Thema Milch und Kakao ... Milch ist eine perfekte Regenerationshilfe, keine Frage. Einfach weil es die optimale Aufteilung zwischen Whey- und Casein-Protein hat. Kakaopulver in ausreichendem Umfang und mit hohem Kohlehydrat-Gehalt dazu ist definitiv perfekt (derzeit ist wohl das Verhältnis 3 Teile Carbs und 1 Teil Proteine als der Tenor der Wissenschaft zu sehen). Ist wie bei Deinem Kakaopulver der Carb-Anteil niedrig, dann empfiehlt sich Beimischubg von Industriezucker oder Honig um auf die Verteilung zu kommen.

Da ich gerade erst von einer Schulung zurück gekommen bin, entschuldige falls ich nicht auf alle Punkte eingegangen bin. 😉🤗

Nein. Ich konstruieren mir keine Sonderfälle!

Du hättest gar nicht auf die einzelnen Punkte eingehen brauchen. Wie schon gesagt, waren sie Rhetorischer Natur. Sie sollten lediglich dazu dienen, zu verdeutlichen, dass der Körper eine sehr individuelle Geschichte ist.

Mein Problem sind immer Verallgemeinerungen. Ich will da auch nicht immer dich zitieren, sonst sieht es so nach "Fehde" aus. Jetzt sprichst du z.B. wieder von "überschüssigen Kohlenhydraten" und "intensive TE". Davon war in der ursprünglichen Frage nicht die Rede. Da war die Aussage eher "Du musst nach dem Training unbedingt KH(+Eiweiß) zuführen".

Es gibt Weltklassensportler, welche LC/Ketogen unterwegs sind. Die sind weder "krank", noch bauen sie nichts auf oder regenerieren schlecht. Woran das wohl liegen mag?(Rhetorisch)

Aber ich sehen schon. Es war mein Fehler. Ich bin nicht in der Lage verständlich zu machen, was ich meine. Mea Culpa.

raist1000

Habe das dazu gefunden:

Erst ein Kreatininwert von über 1,7 mg/dL ist ein Hinweis auf eine gestörte Nierenfunktion. Stark erhöhte Kreatininwerte sind ein Beweis für ein Nierenversagen. Auf der anderen Seite kommen mäßige Erhöhungen des Kreatininwertes im Blut auch bei folgenden Umständen vor, ohne dass die Nierenfunktion gestört wäre:

* Durst, Flüssigkeitsmangel (Exsikkose),
* besonders fleischreicher Ernährung,
* bei Bodybuildern (aufgrund der insgesamt höheren Muskelmasse),
* schweren Muskelschädigungen.

Hilft Dir das weiter?

ThomasBWE

> @raist1000 schrieb:
> Habe das dazu gefunden:
>
> Erst ein Kreatininwert von über 1,7 mg/dL ist ein Hinweis auf eine gestörte Nierenfunktion. Stark erhöhte Kreatininwerte sind ein Beweis für ein Nierenversagen. Auf der anderen Seite kommen mäßige Erhöhungen des Kreatininwertes im Blut auch bei folgenden Umständen vor, ohne dass die Nierenfunktion gestört wäre:
>
> * Durst, Flüssigkeitsmangel (Exsikkose),
> * besonders fleischreicher Ernährung,
> * bei Bodybuildern (aufgrund der insgesamt höheren Muskelmasse),
> * schweren Muskelschädigungen.
>
> Hilft Dir das weiter?

Muss ich mal in mich gehen... Und mal kramen, ob ich mir die Werte irgendwo mitgemeiselt hatte...🤔