"Wirklicher Nährwert" von Porree?

Richtung12 · Mai 2016

Servus @martpy
jetzt mal ganz weg von der Grundsatzdiskusion, die könnte man über jede extreme Diät inkl. Vegan führen.

Wie läuft es denn? Wie lange hat die Umstellung gedauert?
War es schwierig (Müdigkeit, Schlapp, Hunger oder ähnliches)?
Wie läuft der Sport, treibst Du überhaupt welchen?
Ist der Hunger weg? Ernährst du dich Isokalorisch oder wie hoch ist dein Defizit?
Klappt das mit den Ladetagen oder besser ohne?
Willst Du das dauerhaft betreiben oder war / ist das ein Test?

martpii · Mai 2016

Moin,

jetzt mal ganz weg von der Grundsatzdiskusion, die könnte man über jede extreme Diät inkl. Vegan führen

Ehrlich gesagt finde ich das überhaupt nicht "extrem". 500kcal, 0g Carb, 90% Fett, 20 Eier am Tag usw sind für mich Extreme.

Wie läuft es denn?

Bin 1 Monat + ein paar Tage dabei.
Angefangen mit 97kg bei 1,80. Jetzt um die 90,1 -90,5kg. Davon ca 1,5kg in kürzester Zeit (wohl das Wasser). Wenn noch mehr kg runter wären, dann wäre es natürlich noch besser. Aber ich bin zufrieden.
Diese Woche 2x 10km Fahrrad, aber würde das nicht unbedingt als Sport bezeichnen, sonst nur Muskeltraining mit dem Ziel der Erhaltung.

War es schwierig (Müdigkeit, Schlapp, Hunger oder ähnliches)?

Weniger Müde, weniger Schlapp und weniger Hunger.
Ist natürlich höchst subjektiv, aber das ist mein Eindruck.
Die ersten 3 Tage waren vielleicht etwas schwieriger (vorallem erstmal herauszufinden was ich alles essen will/ und sollte), aber Motivation ist bestimmt mit auch ein wichtiger Faktor, der mir das leichter gemacht hat.

Lt meiner Recherche bzgl Nebenwirkungen: in 95% aller Fälle ist die Lösung ->mehr Salz essen. Ich weiß nicht ob das an dem Wasserverlust liegt oder generell an Keto: man hat einen deutlich erhöhten Salzbedarf. Fehlt dies, dann verliert der Körper Spurenelement X und das führt wieder zum Verlust von Y und das kann dann wiederum zu Kopfschmerzen, Abgeschlagenheit oder dies und das führen. Habe da von Anfang an drauf geachtet auf ca 5g Salz am Tag zu kommen. (z.B. mit Brühe)

Ist der Hunger weg? Ernährst du dich Isokalorisch oder wie hoch ist dein Defizit?

Viele Tage esse ich so wie ich Hunger habe und protokolliere das und trage es aber erst abends in MFP ein, sodass ich erst dann die Kalorien sehe. Meistens liege ich jetzt so bei 1500-1600kcal. Aber es sind auch öfter Tage mit nur 1200-1300 kcal dabei.
Mal gerade in die 30Tage Statistik geschaut: ca 15Tage bei +-1300. Wobei das auch besonders die ersten 15 Tage betrifft. Jetzt bin ich ehr öfter bei 1600 kcal pro Tag.
Das liegt hauptsächlich darin das ich gezielt mehr Fett eingebaut habe (zB Ei + Mayo+ Mandelsplitter, statt vorher nur Ei, mehr Olivenöl, Butter, MCT Öl, Kokos).
Mein Grundumsatz liegt bei ca 1900kcal.
Es ist manchmal so das ich Hunger habe, aber das Gefühl habe dabei viel "geduldiger" zu sein. Dh 16Uhr merke ich ich könnte jetzt gut was essen, macht dann aber auch nix wenn es erst in 3Std was gibt.

Was etwas ein Nachteil ist, ist das ich mehr planen muss bzw mehr vorbereiten muss was ich z.B. mitnehme.
Ein Schnittchen oder Brötchen ist schneller geschmiert, oder einen fertigen Joghurt einzupacken geht schneller als Erbeeren zu putzen, kleinzuschneiden und das dann mit Jog anzurühren, in ein Gefäß zu füllen und es etwas durchziehen zu lassen.
Und das gelogge und abwiegen geht natürlich auch etwas auf den Keks. Das hat aber alles ja nicht unbedingt viel mit Keto zu tun, sondern ehr mit no/low shit.

Klappt das mit den Ladetagen oder besser ohne?

Gab/gibt es bei mir nicht. Wenn man das sinnvoll im Sinne von Keto machen will, dann muss man dann wirklich heftig trainieren. Sowieso ist das erst überhaupt sinnvoll wenn man länger adaptiert ist, da der Körper dann viel leichter und schneller zur Fettsäureverwendung zurückfindet.

Willst Du das dauerhaft betreiben oder war / ist das ein Test?

Eigentlich wollte ich nur Gewicht/%BF verlieren und habe nach der effektivsten Methode gesucht.
Dabei bin ich dann auf PSMF gestoßen. Das gibts zB in Kliniken bei stark Übergewichtigen. Basiert auf viel Protein, 0 Carb und möglichst wenig Fett. Mit Geschichten wie 700 kcal pro Tag. Das war mir dann aber jedoch etwas zu crashig. Bin dann aber dann bei dem Ketozustand von PSMF hängen geblieben...
Ob dauerhaft oder nicht ist momentan für mich schwer zu sagen. Mir geht es gut, weniger Hunger, weniger Tagestiefs, Essen schmeckt sehr gut, ich verliere Gewicht und das alles fällt mir (noch) ziemlich leicht.
Wenn ich das sehe als "möchtest du das es dir wieder schlechter (wenn auch nicht wesentlich) geht", dann würde ich sagen "dann lieber so"...wenn es mir aber in 2 Wochen irgendwie dann plötzlich die ganze Zeit schlecht geht...

Bei der ganzen Keto-Geschichte gibt es ja noch viel mehr zumindest super klingende Studien, neben den Sportler-, Diäten zum Abnehmen- und Diabetis- Studien...ein paar Titel:
D-beta-hydroxybutyrate extends lifespan in C. elegans
The ketone metabolite β-hydroxybutyrate blocks NLRP3 inflammasome-mediated inflammatory disease.
Suppression of oxidative stress by β-hydroxybutyrate, an endogenous histone deacetylase inhibitor
D-ß-hydroxybutyrate: an anti-aging ketone body
Treatment of Parkinson disease with diet-induced hyperketonemia: a feasibility study.
The neuroprotective properties of calorie restriction, the ketogenic diet, and ketone bodies.
A high-fat diet and NAD(+) activate Sirt1 to rescue premature aging in Cockayne syndrome
A ketogenic diet as a potential novel therapeutic intervention in amyotrophic lateral sclerosis
The ketogenic diet protects against motor neuron death

Also gut Ketonkörper am Start zu haben scheint schon mal nicht verkehrt...

Möglicherweise ist genau das Gegenteil der Fall von

"Die Sache ist relativ einfach: Wir werden Dich nicht davon überzeugen, dass Ketogene Ernährung Dich mittelfristig krank macht und langfristig wahrscheinlich sogar tötet."

Und z.B. Argumente wie hoher, schlechter Blutzucker...da sehe ich ehr das sich die Werte verbessern oder stabil und gut sind, wenn ich durch alle möglichen Messungen/Studien schaue.
Auch sehr verwunderlich: "Chris" schreibt Keto "macht" hohen Blutzucker und Fettleber.
In seinem Beitrag "Fettleber heilen" zählt er als Heilmittel das auf was man bei Keto macht...
KH senken, Zucker streichen, Fasten...
Vielleicht meint er nicht Keto erzeugt hohe schädliche BZ Werte, sondern Keto gibt hohe BZ Werte bei einem Glucosetoleranztest (Zuckerwasser trinken dann BZ messen)?
Ich glaube auch was sein kann -wenn man Sport macht, dann kann es sein, das kurzzeitig zu viel Gluco bei der Gluco-Neo produziert wird, dh der Körper etwas übersteuert.
Ich finde an den negativ Argumenten nicht wirklich viel stichhaltiges was mich aufschrecken lässt.

Schönes Wochenende!

Richtung12 · Mai 2016

Servus,
vieles was du schreibst deckt sich mit meinen Erfahrungen.

Das mit dem Salz ist interessant, ich hatte Mineralien- Subs genommen.

Ich "fresse" jetzt nicht unbedingt eine Studie nach der anderen in mich rein, mir hat es genügt das es so viele Meinungen dazu gibt um mir selbst meine zu bilden.

Mittlerweile bin ich überzeugt davon das mir, ausgehend von schlechter Ernährung und reinem Zuckerstoffwechsel, die ketogenen Phasen sehr geholfen haben meinen Stoffwechsel zu verbessern.

Ich betreibe derzeit einen Fastenmix mit ca. 12 Mahlzeiten in der Woche, meistens ohne Frühstück außer am Wochenende. Im Schnitt 16h fasten, manchmal auch 24h. Als Snack gelegntlich eine handvoll Nüsse.
Damit komme ich im Wochenmix auf ungefähr 20%P, 30%KH und 50%F. Die Ketostix (hatte noch einen Stapel übrig) zeigen mir morgens so ~0,5mmol an.

Ich habe am Montag meine Ernährung umgestellt und war Dienstag mit 4mmol schon in Kestose, spürte aber den Übergang nicht und auch keinen Unterschied mehr bezüglich Hunger oder Klarheit zum Fasten. Da ich mittlerweile einen funktionierenden Stoffwechsel habe relativieren sich die anfangs festgestellten Vorteile der Ketose. Werde es aber noch 2 Wochen durchziehen.

Mein Fazit:
Ketose ist das effektivste Mittel um den KFA möglichst schnell zu senken und wird ein Werkzeug bleiben welches ich gelegentlich einsetzen werde, nicht mehr und nicht weniger.

Permanent schon beim Gemüse aufzupassen, auf Obst zu verzichten, selbst gelegentlichen Alkoholkonsum vermeiden müssen, bei der Restaurantauswahl aufzupassen und einiges mehr ist nicht mein Ding.
Ich strebe eine gesunde Ernährung an ohne eine Religion daraus zu machen.

Mein Tipp bleibt: Mehrere Dinge ausprobieren und für Abwechslung sorgen und immer wieder für dich selbst neu zu entscheiden was dir gut tut denn irgendwie unterscheiden wir uns alle dann doch voneinander.

Viel Erfolg weiterhin

PuddingSpartaner · Mai 2016

Interessante Diskussion, am interessantesten für mich der Punkt hier:

Ich finde wenn du von "eigenen schlechten Erfahrungen" sprichst, dann kannst du nicht unbedingt "Keto" die Schuld geben, wenn du dich gar nicht an das Konzept -Adaption gehalten hast.
...
Bzgl deiner Carbs, ich glaube ich habe von Phinney (Keto Forschungs Guru) gelesen das es besser wäre entweder Low Carb/Keto zu machen oder mehr als ca 150g KH. Da es da irgendein Bereichs-Fenster gibt und das auch irgendwas mit der Insulin Resistenz zu tun hat...was wie und warum -leider vergessen.

Das ist das "Carb-Fenster", wo die Kohlenhydrate, die man über die Nahrung zuführt, und die Ketonkörperproduktion nicht ausreichen. Hier läuft der Körper auf Eiweiß. Ich gebe dafür auch nicht "Keto" die Schuld, sondern mir selbst. Weil ich damals etwas getan habe, ohne verstanden zu haben, was da passiert. Das habe ich mittlerweile geändert.

Interessant weil ich ständig zwischen LowCarb-Phasen und HighCarb/Overeating-Tagen an Trainingstagen hin- und herwechsle (eine wie auch immer geartete Zyklisierung für mich persönlich der einzig sinnvolle dauerhafte Ernährungsmodus, ich schätze LowCarb fast ausschließlich wegen des hungervermeidenden Effektes) und mich natürlich auch Frage, ob das meiner Muskelmasse gut bekommt (bislang scheinbar positiv aber aus Erfahrung weiß ich, dass das a) schwer messbar und b) beobachten so erkenntnisreich ist, wie der Erde beim Drehen zuzuschauen, man sieht das Ergebnis irgendwann (Nacht oder Tag) aber eben nicht, wenn man andauernd beobachtet). Man ist wenn's blöd kommt der "boiled Frog"

Beim Googlen nach Phinney und 150g KH geht's scheinbar um irgendwelche Diabetiker und "Carb Window" bezieht scheinbar auf *zeitliche* Fenster...könnte ihr mich da mal aufschlauen?

Die Frage, die ich mir stelle, ist ja auch, wenn man eine Diät mit sagen wir 150 g KHs macht, die definitiv nicht mehr als LowCarb durchgeht, wo ist denn da der Trick, damit der Körper nicht auf die Muskelproteine zurückgreift um ganz schlicht und mathematisch die fehlenden Kalorien zu ersetzen? 150 g Carbs sind ja auch nur rund 600 kcal und reichen dann bei leeren Leberglykogenspeichern auch nur fragmentarisch. Meines Wissens gibt es keinen (ohne irgendwelche Medikamente) - der einzige Trick heißt Training, dann versucht der Körper seine Muskeln zu erhalten und es bleiben dem Körper nur noch Nahrungs- und Speicherfett (und Nahrungsproteine).

Wo ist die kohlenhydrattechnische Größenordnung bei LowCarb, bei dem der Körper besonders stark auf die Gluconeogenese setzt? Ich konnte dazu nichts finden

Was ich gefunden habe, ist eine Meta-Studie (mit 87 (!) untersuchten Studien), die (u.A.) herausgefunden haben will, dass LowCarb-Diäten insgesamt erfolgreicher bei der Gewichtsreduktion sind (längerfristig, nicht nur Wasser) und gleichzeitig anteilig mehr Fettmasse abbauen: http://ajcn.nutrition.org/content/83/2/260.full.pdf+html
Da in den 87 Studien alle möglichen Größenordnungen an täglicher KH-Einnahme vorkommen, müssten auch alle möglichen ungünstigen Fenster dabei gewesen sein. Kann aber natürlich auch sein, dass eine ungünstige KH-Einnahmegrößenordnung einfach nicht gefunden wurde, weil nicht danach gesucht wurde.

Ich hatte immer noch nicht die Zeit, mich in die ganze Keto-Geschichte einzulesen, was ich aber glaube verstanden zu habe, ist, dass vereinfacht gesagt beim Prozess der Fettverbrennung, der Beta-Oxidation, ein Teil der Fettsäuren anfangen muss, zu fliegen - damit sie das Gehirn erreichen. Da das Gehirn sonst mit Fettsäuren nicht viel anfangen kann, wenn sie nicht hübsch als Ketonkörper verpackt daherkommen. Um was anderes geht es doch gar nicht, oder? Wenn der Körper dieses Verpacken nicht sofort hinkriegt (weil er es zum letzten mal bei der Geburt vor dem ersten Stillen machen musste) dann muss er solange, bis er es hinkriegt, Proteine zu Glucose umwandeln, denn Glucose vernascht das Hirn mit Vorliebe. Wenn das Gehirn rund 20% der täglichen kcal schluckt, sind das z.B. 400 kcal täglich. Wenn man die per KH zu sich nimmt (~ 100g KH in diesem Beispiel) dann wird man im Blut auch kaum Ketonkörper nachweisen können. Und während dann die KH's aus der Nahrung sofort in's Hirn gehen findet der Umwandlungsprozess von Speicher- oder Nahrungsfett in Treibstoff für den Citratzyklus gleichzeitig völlig unspektakulär, unsichtbar und unfühlbar statt, um den Rest des Körpers zu versorgen. Ohne Ketonkörper. Aber er findet statt.

Wenn nicht, also wenn man diese 400 kcal nicht in Form von KH zu sich nimmt und wenn man gleichzeitig auch keine Ketonkörper nachweisen kann, weil der Körper das nicht schnell genug hinkriegt, dann gehen (in dem Beispiel bis zu rechnersich maximal) 100g Muskelproteine flöten, um das Gehirn zu versorgen, was ca. 0,5 kg Muskelmasse (Gewichtsverlust) bedeutet, da Muskeln zu rund 80% aus Wasser bestehen. Am Tag wohlgemerkt (!!). Einfachdeswegen, weil dem Körper kein anderer Treibstoff zur Verfügung steht, um das Gehirn zu versorgen. Da besteht also echte Gefahr...oder wie seht ihr das? Sind wir da wieder beim Thema metabolische Flexibilität? Nur mit der hier extrem wichtigen Ergänzung, dass es nicht nur um das schnelle Umschalten zum Verbrennen sondern auch um das Umschalten zum Verpacken der Fettsäuren geht? Da zählt dann jeder Tag...oder jede Stunde...oder seh ich das falsch?

In der Meta-Studie wurde herausgefunden, dass es einen klaren Zusammenhang zwischen aufgenommenen Nahrungsproteinen und Erhalt der FFM bei LowCarb-Diäten gibt....vielleicht könnte man spekulieren, genau aus dem gerade dargestellten Grund. Gluconeogenese dann aus Nahrungs- statt aus Muskelprotein. Auch die Größenordnung könnte passen (ca. 1 g pro KG Körpergewicht, wenn jemand 100 kg wiegt also 100 g Protein am Tag). Vielleicht ist "die Ketose" (die alle wollen aber die es als Zustand ja ohnehin nicht gibt, es gibt nur die graduelle Frage, wieviele Ketonkörper sind im Blut) einfach gar nicht wichtig...

martpii · Mai 2016

Hi,

Richtung12, das hört sich ja gut an bei dir.
Wie ist es denn mit dem Fasten und 24h nix essen.
Fällt dir das leicht bzw wie war es am Anfang? Hast du klein angefangen und das immer weiter gesteigert?

Ich "fresse" jetzt nicht unbedingt eine Studie nach der anderen in mich rein, mir hat es genügt das es so viele Meinungen dazu gibt um mir selbst meine zu bilden.

Für mich ist es das erste Mal das ich mich überhaupt etwas mehr mit dem Thema Ernährung auseinander setze. Dabei denke ich mir, je mehr ich von etwas verstehe (bzw glaube zu verstehen) desto leichter fällt es mir dann schlechte Gewohnheiten möglichst dauerhaft abzulegen und weniger in Fettnäpfchen(haha) zu treten.
Selbst wenn es nur ein Placeboeffekt wäre "ich habe keinen Hunger, weil es heißt das man bei Keto weniger Hunger hat" wäre das ja auch nicht so schlecht

Verstehe ich das richtig, du hast keine länger andauernde Ernährungsketose betrieben, sondern Keto durch Fasten (24h Fasten = 24h nur Wasser?), mit mehr Carbs wenn du dann isst? Was heißt Fasten-Mix, meinst du das Variieren der Zeitfenster?
Du meintest "beim Gemüse aufpassen" das würde dann ja gar nicht bei dir zutreffen -oder beziehst du das nur darauf wie ich es mache?
Alkohol an sich ist "keto freundlich" -Bier, Wein, Mischmasch dann aber nicht so. Aber es gibt Maisel Edelhopfen mit 0,5g/100ml und 4,7%

Ich denke das ich langfristig auch wieder Kartoffeln und Reis essen werde, wie genau das werde ich mir später überlegen, wahrscheinlich so ähnlich wie bei dir und statt Fasten dann low carb Phasen oder low carb als Grundlage mit high Carb Phasen, oder vielleicht probiere ich auch mal das Fasten. Hauptsache ich trimme meinen Stoffwechsel erstmal darauf zu lernen das Ketone keine schlechte Energiequelle sind und natürlich kommts mir auch auf der %BF Verlust an. Wahrscheinlich ist der "low shit" Aspekt auch gerade sehr wichtig.
Worauf ich überhaupt keine Lust habe ist: Abnehmen, danach alte Gewohnheiten, Zunehmen.

bzgl Ketostix und inwiefern die sinnvoll sind, findest du das hier vielleicht interessant:
https://www.reddit.com/r/keto/comments/2xhxd3/faq_ketostix_and_measuring_ketosis_v3/

Da das Gehirn sonst mit Fettsäuren nicht viel anfangen kann, wenn sie nicht hübsch als Ketonkörper verpackt daherkommen. Um was anderes geht es doch gar nicht, oder?

So wie ich das verstanden habe ist nicht die Herstellung der Ketonkörper das Problem, sondern das das Gehirn usw sie überhaupt nutzen. Das wird mit der Zeit immer besser -das ist das was man Ketoadaption nennt.
Der Urintest registriert nur einen der zwei Ketonkörper, je länger man in Keto ist desto weniger wird der der nachgewiesen werden kann im Verhältnis produziert und je besser der Körper adaptiert ist, desto weniger wird an den Urin verschwendet. D.h. kann auch sein das Ketostix nix anzeigen und man trotzdem voll in Keto ist.

Wenn nicht, also wenn man diese 400 kcal nicht in Form von KH zu sich nimmt und wenn man gleichzeitig auch keine Ketonkörper nachweisen kann, weil der Körper das nicht schnell genug hinkriegt, dann gehen (in dem Beispiel bis zu rechnersich maximal) 100g Muskelproteine flöten

Man isst ja auch Protein. Gluconeogenese gibts nicht nur aus Protein, sondern auch aus Fett/Glycerin. Wobei in einer Hungersituation schon am meisten aus Protein produziert wird.
Wenn du gut Keto adaptiert bist, dann stellt der Körper schneller auf Fettsäureverwertung um und kann die dabei bereit gestellte Energie auch besser nutzen.
Wenn ein schlanker Mensch in der Lage ist gut seinen eigenen Fettspeicher anzuzapfen, dann heißt das Zugang zu praktisch unbegrenzt Kalorien.
Wenn man nicht adaptiert ist, dann gewinnt der Körper trotzdem auch aus Ketonkörpern Energie, nutzt sie jedoch nicht so effizient. Er ist mehr auf den Glykogenspeicher angewiesen, im Verhältnis zum Fettspeicher ist der aber sehr klein.
Ist der leer, die Last relativ hoch, dann sinkt der Blutzucker und man kippt um, wenn man vorher nicht Carbs nachtankt. Ich hoffe ich habe das richtig erklärt.

Sorry, das mit dem "Carb Fenster" da kann ich mich nicht dran erinnern wo ich das her habe, vielleicht bilde ich mir das auch nur ein. Vielleicht in einem Interview.
Ja, Ketose ist mehr ein fließender Übergang, wobei es da halt auch Definitionen gibt wie optimaler Bereich usw.
Vielleicht findest du ja diese Präsentation aufschlussreich. Da erklärt Phinney recht unterhaltsam einiges. Den Teil mit den Eskimos würde ich überspringen, ist ehr langweilig.

https://www.youtube.com/watch?v=_evJd_iZZzs

Keto und Carbs mixen, da habe ich mich nicht so mit beschäftigt, aber du wirst sicherlich viele gute Infos hier dazu finden in den Ketogains FAQ:
https://www.reddit.com/r/ketogains/wiki/index

MicJay1 · Mai 2016

Ich verstehe nicht ganz warum es bei 97kg@180cm gleich ketogene Ernährung sein muss. Bei den Werten funktioniert doch im Prinzip alles, hauptsache weniger Kalorien. Ich finde ketogen einfach nicht alltagstauglich für Leute, die Leben haben. Selbst wenn ketogen 3% effektiver als Mischkost gehts doch letztendlich darum ob die Diät über Monate funktioniert und auch robust gegenüber "Störungen" ist, z.b. Vatertag. ;-)

_Yeti_ · Mai 2016

Hier gibt's was Neues von "diesem Chris": http://edubily.de/2016/05/low-carb-studie-abnehmen/

_Yeti_ · Mai 2016

Auch sehr verwunderlich: "Chris" schreibt Keto "macht" hohen Blutzucker und Fettleber.
In seinem Beitrag "Fettleber heilen" zählt er als Heilmittel das auf was man bei Keto macht...
KH senken, Zucker streichen, Fasten...

Na klar! Wenn das Bein gebrochen ist, bekommt man einen Gipsverband. Aber wenn das Bein heile ist, hilft ein Gipsverband nicht, einen Beinbruch zu verhindern. Wenn du erstmal insulinresistent bist, dann MUSST du die Kohlenhydrate reduzieren, aber mein Ziel ist es, dass das nicht eintreten wird.

Man kann Zucker aus seiner Ernährung verbannen, ohne sich ketogen zu ernähren. Es muss nicht einmal Low-Carb sein, wenn man keinen Zucker isst (er meint mit dem Wort "Zucker" Saccharose). Und Fasten hilft immer, damit ist eine temporäre Nahrungsabstinenz zu verstehen, egal ob mit oder ohne Kohlenhydrate.

martpii · Mai 2016

Hier gibt's was Neues von "diesem Chris": http://edubily.de/2016/05/low-carb-studie-abnehmen/

Der Genickbruch für Low Carb.
In der Studie geht es darum zu testen ob man einen Stoffwechselvorteil bei Keto hat in dem Sinne das man mehr Energie verbraucht alleine aus dem Grund auf low carb zu sein beim nix tun. Es geht um die Frage: ist eine Kalorie eine Kalorie egal wo her sie kommt.
Ich glaube das wurde hier noch nicht mal erwähnt. Also Genickbruch wegen etwas so unwichtigem?

Die Studie ist zwar noch nicht veröffentlich worden, jedoch das abstract schon und jetzt kommts...
"Contrary to the view that “a calorie is a calorie” whereby the ratio of dietary carbohydrate to fat has a negligible effect on energy expenditure if protein and energy intake are clamped, it has been hypothesized that habitual consumption of a high carbohydrate diet sequesters fat within adipose tissue resulting in adaptive suppression of energy expenditure. [...] Therefore, an isocaloric ketogenic diet was associated with increased energy expenditure of ~100 kcal/d."
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/obr.12399/full
Sehr seltsam das Video.

Rincewind_1965 · Mai 2016

martpy schrieb: »

it has been hypothesized

Das die Zusammenfassung vom Inhalt abweicht, überrascht dann nicht wirklich, wenn man eine Hypothese nicht mit tatsächlichen Messergebnissen verwechselt.

Übersetzt heisst der von Dir bereitgestellte Text übrigens:
Es wurde die Hypothese aufgestellt dass [...] Dafür wurde eine isocalorische ketogene Diät mit einem erhöhten Energieverbrauch assoziiert.

Aus diesem Satz lässt sich mitnichten Deine Schlussfolgerung ziehen.
Es wird lediglich festgestellt, dass, damit die Prämisse sinnvoll ist ein erhöhter Energieverbrauch erforderlich ist.
Oder, mit anderen Worten: Tritt der erhöhte Energieverbrauch nicht ein, ist die Hypothese unsinnig. Insoweit "widerspricht" das Video nicht der "Zusammenfassung", sondern es widerlegt die Hypothese.

martpii · Mai 2016

??
Der erhöhte Energieverbrauch ist doch eingetreten.
Das sagt doch schon der Titel: "Energy expenditure increases following an isocaloric ketogenic diet in overweight and obese me"

The ketogenic diet coincided with a rapid and persistent decrease in respiratory quotient (mean±SE; -0.111±0.003, p<0.0001) along with increased total energy expenditure (+57±13 kcal/d, p=0.0004) and sleeping energy expenditure (+89±14 kcal/d, p<0.0001) measured by metabolic chambers
sleeping energy expenditure (+89±14 kcal/d). Dh 89kcal beim Schlafen mehr verbraucht.

martpii · Mai 2016

Ach jetzt glaube ich zu verstehen was du sagen wolltest.

Übersetzt heisst der von Dir bereitgestellte Text übrigens:
Es wurde die Hypothese aufgestellt dass [...] Dafür wurde eine isocalorische ketogene Diät mit einem erhöhten Energieverbrauch assoziiert.

Therefore: darum,deshalb usw. Mit "dafür" ist der Sinn völlig anders...

[...] deshalb [auf Grund der Messergebnisse] wurde eine isocalorische ketogene Diät mit einem erhöhten Energieverbrauch assoziiert.
Der Satz ist die Schlussfolgerung.

Richtung12 · Mai 2016

@MicJay1 Noch schlimmer sind die regelmäßigen Störungen wie "Stammtisch"

@martpy Alkohol ist zwar kein KH im wortsinn wird aber in der Leber ähnlich den Zucker mit 7Kcal/g verstoffwechselt und gehört für mich nicht in eine ketogene Ernährung.
Mit Fastenmix meine ich, ich folge keinen festen Protokoll wie 16/8 oder 5 : 2 oder was auch immer. An Arbeitstagen verzichte ich generell aufs Frühstück und gelegentlich auch auf Mittagessen, an Wochendtagen gibt es meistens Brunch und Abendessen. Damit entstehen Fastenzeiten von 12, 16 oder 24h und das ganze wird auch mal nicht eingehalten.
Nach ein paar Tagen hat man sich daran gewöhnt und der "Hunger" geht genauso weg wie in Ketose.
Energiemangel oder ähnliche Probleme habe ich nicht, lt. meiner Freundin ist sogar das Gegenteil der Fall

Die Ketostix sind kein Messinstrument, als Marker aber gut zu gebrauchen und wenn die anzeigen hast du auch Ketone, andersrum ist es schwieriger dann höre auf dein Körpergefühl.

Und bei dem vielen für und wieder in der Diskusion hilft ein wenig Nachdenken auch weiter:
Wir haben einen Fett- und einen Zuckerstoffwechsel also sollten wir sie auch beide nutzen. Wir halten uns ja auch nicht dauernd ein Auge zu oder hüpfen auf einem Bein wenn wir 2 haben die funktionieren.

@PuddingSpartaner die 150g kommen meines Wissens daher, das damit das Gehirnn selbst von Leuten die mehr Denken ausreichend versorgt ist ohne Gluconeogenese.

_Yeti_ · Mai 2016

martpy schrieb: »

[...] deshalb [auf Grund der Messergebnisse] wurde eine isocalorische ketogene Diät mit einem erhöhten Energieverbrauch assoziiert.

Um 100kcal zu verbrennen, fahre ich eine Viertelstunde Fahrrad. Dafür ruiniere ich mir nicht die Gesundheit.

A propos Gesundheit: Ich habe jetzt erstmal 2 Wochen Urlaub, bis die Tage

PuddingSpartaner · Mai 2016

Der Urintest registriert nur einen der zwei Ketonkörper, je länger man in Keto ist desto weniger wird der der nachgewiesen werden kann im Verhältnis produziert und je besser der Körper adaptiert ist, desto weniger wird an den Urin verschwendet. D.h. kann auch sein das Ketostix nix anzeigen und man trotzdem voll in Keto ist.

Genau - ich hab mir deswegen gleich ein Blutmessgerät gekauft ("GlucoMen LX Plus"). Tief in Ketose komme ich praktisch nie (selten >1 mmol) da immer irgendein Carb-Tag ansteht, entweder Tischtennis oder Krafttraining oder Regenerationstag oder gemeinsam Essen gehen im größeren Kreis, nicht immer muss es der Ceasar's Salad sein. Sport ohne Carbs geht halt überhaupt gar nicht, null. Sogar beim Bogenschießen, was ich gelegentlich mache, fang ich da manchmal an zu zittern. Die Alltagstauglichkeit ist die größte Schwäche von LowCarb, der hungerstillende Effekt aber absolut einzigartig und ich finde ihn ausgeprägt, geht aber jenseits von so 50-70 g Carbs bei mir verloren. Daher ist die "On-/Off-LC-Thematik" für mich so interessant. Dauerhaft LC ist für mich nicht machbar. Die gesundheitlichen positiven oder negativen Aspekte wären mir aber auch nicht wichtig, ich bin -spörtärztlich bestätigt - weit über Durchschnitt meiner Altersgruppe leistungsfähig und gesund (bis auf 3 Werte von ~100, muss demnächst mal nachtesten lassen), wär ja auch seltsam, wenn's nicht so wäre bei meinem Lifestyle, da kommt's auf ein paar Krümel-Effekte, egal in welche Richtung, wirklich nicht an. Gesundheit kommt nicht durch Ernährung sondern durch Sport. Leistung kommt durch Ernährung. Das sind zwei verschieden Dinge.

Gluconeogenese gibts nicht nur aus Protein, sondern auch aus Fett/Glycerin. Wobei in einer Hungersituation schon am meisten aus Protein produziert wird.

Das habe ich voller Erstaunen gelesen, noch nie davon gelesen, scheint zu stimmen, Glycerin, ein Abbauprodukt der Fettsäureverstoffwechselung. Konnte aber trotz intensiver Recherche nix über die Größenordnung in Erfahrung bringen, scheint daher keine große Rolle zu spielen, ich spekuliere mal womöglich aufgrund der geringen absoluten Energiemenge im Vergleich zu den aufgespaltenen Triglyceriden, ensteht ja eher so als Abfall.

Er ist mehr auf den Glykogenspeicher angewiesen, im Verhältnis zum Fettspeicher ist der aber sehr klein.
Ist der leer, die Last relativ hoch, dann sinkt der Blutzucker und man kippt um, wenn man vorher nicht Carbs nachtankt. Ich hoffe ich habe das richtig erklärt.

Oder vergreift sich eben in relevanten Mengen an Muskelproteinen - das ist meine Befürchtung...und da hört der Spaß auf

Danke für die Links

martpii · Mai 2016

Alkohol ist zwar kein KH im wortsinn wird aber in der Leber ähnlich den Zucker mit 7Kcal/g verstoffwechselt und gehört für mich nicht in eine ketogene Ernährung.

Soweit ich weiß funkt Alk nicht in den Ketoprozess rein o.ä, im Gegensatz zu Zucker. Das einzige ist: es ist ein Gift und der Körper befasst sich erstmal mit dem Abbau und "pausiert" für die Zeit ehr dann Ketoproduktion. Und hat natürlich Kalorien.

Genau - ich hab mir deswegen gleich ein Blutmessgerät gekauft ("GlucoMen LX Plus").

Ich habe mir auch genau das bestellt. Bin schon gespannt auf die Spielerei. War irgendwie das Einzige bei dem die Keto Streifen nicht 5000€ für 10 Stück kosten.

der hungerstillende Effekt aber absolut einzigartig und ich finde ihn ausgeprägt

Ja, das finde ich auch sehr beeindruckend. Im Gegensatz zu früher muss ich wirklich nun darauf achten genug zu essen. Und der Magen knurrt mir nie, was mir auch besonders aufgefallen ist, auch wenn ich nur kaum mehr als 1000kcal gegessen habe.

Zu deinem mit Training und Carbs, schau mal echt in diese FAQ, da gehts genau darum: Sport/ Muskelaufbau/ Training + Keto. Vielleicht fällt dir was auf, wo durch es dann noch besser klappt.

Gesundheit kommt nicht durch Ernährung sondern durch Sport.

Naja gibt viele aus dem Fitnessbereich, die das auch wieder anders sehen. "Abs are made in the kitchen"
"70% Ernährung, 30% Gym".

Das habe ich voller Erstaunen gelesen, noch nie davon gelesen, scheint zu stimmen, Glycerin, ein Abbauprodukt der Fettsäureverstoffwechselung. Konnte aber trotz intensiver Recherche nix über die Größenordnung in Erfahrung bringen, scheint daher keine große Rolle zu spielen.

Soweit ich weiß spielt die Glucogenese auch nicht so die große Rolle für die Gesamtenergie Menge.
Glaube so max 200g KH /d...und dann braucht das Gehirn davon alleine 120g oder so. (steht glaube ich genauer bei wiki).
Und Glykogen sobald es im Muskel ist, kann es auch nicht wieder raus, sondern nur "benutzt" werden.
Also du fällst ehr um wenn die Carbspeicher leer sind und die Fettsäureverwertung nicht ausreicht als das die Gluconeo hinterher kommt und dir on the fly deine Muskeln verhackt damit du weiter laufen kannst. Wenn du danach nicht wieder Energie zuführst, dann werden schon viel mehr Muskeln auch mitabgebaut, das wäre ja dann einfach wie eine Diät mit großem Kaloriendefizit.

Und halt du darfst nicht vergessen das die Ketone deine Muskeln befeuern, das Sport ohne Carbs nicht geht das stimmt nicht. Um Sport Leistung, Ausdauer gehts auch in dem Phinney Video.

exii · Mai 2016

passend dazu gefunden , Text ist von C. Kirchhoff:

Low-Carb (keto) Vs. Kohlenhydrate - Insulinhypothese und why we get fat!
Streit um neue Studie von K.Hall und um Stoffwechselvorteil einer ketogenen (kaum Kohlenhydrate und fettbetont) Ernährung.

Ich habe ja schon hier dazu geschrieben > http://www.der-figurcoach.de/low-carb-nicht-besser-und-ketogene-ernaehrung-kein-vorteil-fuer-fettverlust/

Hier wird die Insulinhypothese auch schon auseinander genommen!

Nun ist die zweite Hall-Studie noch nicht publiziert aber ein Wissenschaftler (beteiligt an dieser Studie) hat sich schon dazu geäußert (Video) und wir können uns in diesem Rahmen ja Spekulation erlauben. Die Frage, die diese Studie beantworten kann ist die, ob eine kohlenhydratarme Ernährung wirklich den Kalorienverbrauch anheben kann und ein Vorteil ist. Es gibt ja einige Personen, die dieser Ansicht sind.

Und hat diese Studie etwas mit der Kohlenhydrate-Insulin-Hypothese zutun? Eine Hypothese, die ja angibt, dass Kohlenhydrate zu Insulin führen und dieses Insulin das Fett in der Zelle gefangen hält und wir innerlich verhungern und der Kalorienverbrauch sinkt.

Also: Kohlenhydrate > Insulin = Fettaufbau und auch schlecht für Fettabbau dann, wenn es gefangen wäre (vereinfacht)

Ist eine Kalorie eine Kalorie oder Vorteil für den Energieverbrauch?

Zum Stoffwechselvorteil (was Informationen und Aussagen des Wissenschaftlers vermuten lassen):
Liest man die Einleitung der Studie, die schon einsehbar ist, dann steht dort:>>Therefore, an isocaloric ketogenic diet was associated with increased energy expenditure of ~100 kcal/d.<<

Übersetzt: Keto führte zu einem Erhöhten Kalorienverbrauch von 100 Kalorien Vs. der normalen Ernährung. Keto also for the win?

Im Foto unten (aus der kommenden Studie von Hall und Co) sieht man, dass diese Stoffwechselerhöhung nur ca. 10 Tage besteht. Dann war es vorbei mit dem Vorteil. Dies würde also die Theorie einiger Ketofans nicht bestätigen aber woher kommt die anfängliche Steigerung denn dann?

In einem vorherigen Artikel habe ich schon über Hormone gesprochen, die anfänglich erhöht sind, um alles in Schwung zu bringen aber ein weiterer Aspekt (beschreibt Lyle Mcdonald in seinem Ketobuch ,,the ketogenic diet'') ist, dass anfänglich auch die Glukoneogenese erhöht ist, also die Neubildung von Glukose aus Protein, da ja der Stoffwechel noch nicht auf Ketonkörper umgeschaltet hat (nicht opitmal in den ersten Tagen) aber Glukose braucht. Dieser Vorgang verbraucht Energie. Daher u.a. wahrscheinlich der erhöhte Verbrauch zu Beginn, der sich aber verliert. Klingt logisch!

Was ist mit der Insulinhypothese?

In einem Video sagt Wissenschaftler Hall:

>> And really our data don't support any sort of large magnitude changes that are really physiologically significant in terms of augmentation of energy expenditure<<

Bedeutet: Unsere Daten unterstützen nicht eine stark erhöhte Veränderung (Kalorienverbrauch), die wirklich signifikant ist.

Sagt die Studie nix über die Insulinhypothese aus? Vielleicht doch.

Hall sagt >>KH: we were really interested in the idea of trying to test this carbohydrate insulin hypothesis for obesity which posits that basically obesity is caused primarily because of high insulin levels which are driving fat into fat cells starving the rest of the body and thereby basically causing increased hunger and decreased energy expenditure.>>

Bedeuet: Wir waren sehr interessiert an der Idee, die Kohlenhydrate-Insulin-Hypothese zu testen, welche besagt, dass Übergewicht durch hohe Insulinlevel gefördert wird, welche Fett in die Fettzellen führt und den Rest des Körpers hungern lässt (Energie gefangen) und dadurch zu mehr Hunger und weniger Energieverbrauch führt.

Anmerkung: Aber höhere Insulinlevel sagen nicht immer mehr Gewicht vorher!

exii · Mai 2016

Hall sagt auch
Interestingly, and I think most importantly for the carbohydrate insulin hypothesis is that the fat mass slowed.

Bedeutet: Interessanterweise und sehr wichtig für Insulinhypothese ist, dass der Fettverlust sich verlangsamte (in der Ketoernährung).

Despite the rapid and substantial drop in insulin secretion and increase in fat oxidation we saw no augmentation of body fat loss with this low this insulin diet, in fact, we saw slowing of body fat loss with the ketogenic diet

Bedeutet: Trotz einer schnellen und hohen Senkung der Insulinlevel und einer erhöhten Fettoxidation sah man keinen höheren Fettverlust in dieser insulinreduzierten Diät und sogar eine Verlangsamung.

Wäre die Insulinhypothese richtig, hätten sie durch weniger Insulin (bei Keto) mehr Fett verlieren müssen.

Anmerkung: Dies ist die zweite Studie die keinen Vorteil sieht, also die zweite mit Kevin Hall.

Alles hat Bezug zur Hypothese, wenn Insulin die treibende Kraft wäre. Hall sagt selber: "I think the combination of these two studies on the metabolic side of things basically falsifies the carbohydrate insulin hypothesis."

Bedeutet: Er denkt selber, dass die Kombination aus diesen zwei Studien (verlinkt oben in meinem Artikel) die Insulinhypothese widerlegen in Bezug auf den Stoffwechselvorteil.

Theorie: Insulinhypothese = Insulin = Problem für Fettgewebe (wir werden fetter oder nehmen schlechter ab)

Realität (wahrscheinlich): Leider falsch!

Warten wir ab, was die Studie bringen wird!
Zum Video des Wissenschaftlers -

https://www.youtube.com/watch?v=MiUyjMjuLl0

martpii · Mai 2016

Hi,
du schreibst: Streit um neue Studie von K.Hall und um Stoffwechselvorteil einer ketogenen (kaum Kohlenhydrate und fettbetont) Ernährung

Du hast den Teil hier vergessen:
Contradictions and Cognitive Dissonance: The (Kevin) Hall Effect
by M.D. Michael Eades

Davon ab, was davon habe ich denn behauptet?
Keto bedeutet für mich in erster Linie: viel weniger Hunger, Kaloriendefizit: easy

Mario_oM · November 2017

Ich sehe das auch so, das der Mensch sich seit der Steinzeit zumindest verändert hat, siehe alleine schon das Thema Milch https://www.gesundheit.de/wissen/haetten-sie-es-gewusst/ernaehrung/warum-vertragen-asiaten-keine-milch

"Wirklicher Nährwert" von Porree?

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