Trotz Defizit tut sich nichts.. Hilfe gefragt!

achja und fettpolster, sprich die fettzellen, also die adipzyten entstehen vereinfacht weil fettsäuren aus dem blut aufgenommen werden und dann mit aktiviertem glycerin lipide synthestieren (nennt man fettsäuresynthese). umgekehrt nennt man das dann lipolyse und dann können andere zellen sie als energiequelle benutzen

die adipozyten schwellen quasi an, hypertrophierne sozusagen und je nachdem werden neue gemacht. (je nach alter)


oxidiation von fettsäuren findet temporär statt, fettauf- und abbau finden gleichzeitig statt in den diversen kompartimenten.
auch wenn du dich ewig und 3 tage lang nur streng ketogen ernährst und so deinen RQ auf ausschliesslich fettsäuren verstoffwechseln stellst, wirst du bei überschuss zunehmen


und um ck zu zitieren:

Insulin wird nicht benötigt für die Fettspeicherung und Fettaufbau - Es gibt einen Verwandten namens ASP

Fettaufbau oder Lipogenese ist ein Prozesse der Zelle, bei dem Glycerol und Fettsäuren (daraus besteht Fett) zusammengeführt werden und dann sogenannte Triglyceride (Speicherfette) bilden, die in der Zelle gespeichert werden als kleine Fetttropfen.

Wir essen Fette (Triglyceride), die vom Darm gespalten und aufgenommen werden. Durch Transporter, wie Chylomikronen (Lipoproteine oder Carrier Proteins) oder VLDL-Cholesterin (Wenn Leber Triglyceride herstellt) im Blut gelangen diese Triglyceride irgendwann zum Zielgewebe (z.B. Fettgewebe), wo Proteine dieser Transporter an Rezeptoren binden, was zur ASP-Produktion führt, welches die Lipoproteinlipaseaktivität (Enzym) an der Fettzelle erhöht.

>>Dietary chylomicrons stimulate adipocyte ASP production within the microenvironment, which leads to an increase in uptake and storage of fatty acids.<<


Lipoproteinlipase trennt Triglyceride von ihrem Transporter (bitte aussteigen!) und spaltet die Triglyceride wieder in Glycerol und Fettsäuren , damit sie in die Zelle gelangen können. In der Zelle werden diese Bestandteile dann wieder zu Triglyceriden zusammengebaut (Glycerol gelangt nicht in die Zelle und wird durch andere Prozesse gebildet durch Glukose). Dabei hilft ASP!

Insulin führt zwar (wie gestern erwähnt) zu einer höheren LPL-Aktivität (Enzyme), welches der erste Schrittmacher ist für den Siegeseinzug von Fett in die Fettzelle aber wer die Kohlenhydrate weglässt, um Insulin zu meiden und nun Proteine isst und viel Fett, der ist nicht unbedingt sicher.

Voraussetzung ist natürlich in beiden Szenarien ein Kalorienplus!

Zwei Dinge muss man bedenken, wenn man denkt, dass nur Insulin mich dicker macht:

1. Proteine sorgen auch für einen Insulinausstoß
2. Fett schafft es auch ohne Insulin in die Zelle

Aber warum das Thema?
Vor einigen Wochen habe ich den Ernährungsplan einer Frau aus einer Low-Carb Gruppe gesehen. Sie stellte die Frage, warum sie nicht abnimmt, obwohl sie doch kaum Kohlenhydrate isst. Das Lustige an ihrem Plan war, dass sie locker 200 g Fett gegessen hat und ca. 2500 bis 3000 Kalorien. Kohlenhydrate weglassen ist keine Magie, wenn die Kalorien nicht stimmen.

Das Stichwort ist hier ASP (acylation stimulating protein). Der Name sagt es schon, es ist ein Protein. Es ist aber auch ein Hormon, welches im Fettgewebe entsteht mit einem anabolen Effekt auf das Fettgewebe. Es ist zuständig für Glukose-/und Fettspeicherung, wie Insulin.

Dieser aufbauende Faktor ist besonders erhöht bei Übergewicht, Diabetes Typ-2 und senkt sich in einer Diät. Gerade bei Frauen soll er beim subkutanen (Unterhautfett) Fettgewebe zu schlagen.

Bedeutet, dass nach dem Essen (postprandial) die Triglyceridklärung aus dem Blut bei Frauen effektiver ist. Mäuse, denen dieses Protein fehlt, waren resistent gegen eine Gewichtszunahme. Wie Insulin kann auch ASP die Fettfreisetzung verringern, in dem es die Hormonsensitive Lipase (Gegenspieler zu LPL, welches Fett freisetzt) blockiert. Es sorgt aber auch für die Glukoseaufnahme im Fettgewebe.

Ah, Fett kann also über z.B. ASP die Fettfreisetzung blockieren!

Frauen scheinen mehr von ASP zu besitzen, höhere Level. In der Zelle sorgt es über Enzymvorgänge für den Aufbau von Triglyceriden (Speicherfett).

Haupterkenntnis: Fettaufbau geht auch ohne Insulin!

Nebenerkenntnis: Fett kann (postprandial[nach dem Essen]) auch die Fettfreisetzung stoppen durch ASP >>In humans, it has been shown that the subcutaneous adipose tissue produces ASP locally in the postprandial state>>

>>Van Harmelen and colleagues has shown that ASP also effec-
tively inhibits HSL activity in adipocytes<<

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10355026
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21348923
http://www.nature.com/ijo/journal/v29/n6/full/0802949a.html
http://www.hindawi.com/journals/isrn/2013/342802/
https://www.researchgate.net/publication/7926037_Acylation-stimulating_protein_Effect_of_acute_exercise_and_endurance_training
https://www.researchgate.net/publication/242667849_Control_of_Lipogenesis_in_Adipose_Tissue_and_the_Role_of_Acylation_Stimulating_Protein

ohne defizit wird keiner abnehmen, egal mit was
ob das aber so gemeint is, erkenn ich nicht aus dem satz (zum abnehmen trotz defizit halt ich nicht für sinnvoll).

mit 1600 biste natürlich "als mann" im defizit, darum nimmt man ab, klar.

persönliche anekdoten kann man aber auch nicht vergleichen und heranziehen, das funktioniert bei einem, muss bei dem anderen nicht so sein (gibt genug co-faktoren und bias....)

die primäre methode sollte einfach die sein mit der diejenige person am besten zurechkommt, sprich aus adhärenz-gründen. kann derjenige damit locker und leicht ein defizit erreichen dann is diese methode hervorragend geeignet. für den einen is es keto, für den anderen if, für den einen highcarb, für den anderen gemixt.

Fraxinus11 schrieb: »

Exii:
Ich denke schon, dass man bei gleicher Kalorienzahl mit einer fettreichen und kohlenhydratarmen Ernährung besser abnimmt, da die Fettpolster vordergründig nicht aus Blutfetten, sondern aus dem Blutzucker entstehen, das Insulin nicht angeregt wird und dadurch Hungersignale gesendet werden und das Sättigungsgefühl länger vorherrscht.

Das ist mir neu und sehr interessant. Ich frage mich wiesop ich seid August besser abgenommen habe als je zu vor, bei weniger Sport (Krankheit) und 80% Karbs und sehr wenig Fett.
Anders rum habe ich immer zu kämpfen gehabt.

Für mich würde entweder Carbs in die Ernährung oder Ketogen sinn machen, ein Zwischen Ding (z.B Low Carb) geht nicht gut

warum sollte man ausnahmetalent sein? als hätte man den ganzen tag nen hohen blutzuckerspiegel (abgesehen mal davon daß man alle 2-3 minuten was essen würde). ganz normal sinkt und steigt der blutzucker nach einer nahrung und is nicht dauerhaft erhöht (gesunder mensch) . man kann sich das wie ne sinuskurve vorstellen.

man könnte auch die funfrage stellen wieso man mit kartoffeln (die ja hauptsächlich) kh sind auch in ketose kommen kann?

sicher is er das (willen, disziplin usw. ) , aber physikalisch is er dann doch kein ausserirdischer

Fraxinus11 schrieb: »

Dfc4,
Da kann was dran sein, aber für high carb musst Du ein Ausnahmetalent sein. Die Rohköstlergruppe, die sich high carb ernährt, könnte durch die vielen Ballaststoffe auch vieles aus dem Körper schieben, was Energie bringt und durch diesen Effekt zusätzlich abnehmen. Leider binden sie auch viele nützliche Stoffe. Doof ist dabei, dass man nicht weiß, was genau. Das schließt gezielte Zusatzsublementierung aus. Mangelerscheinungen sind inbegriffen.
Alle Anderen mit high carb dürften mit dem hohen Blutzucker Probleme bekommen, wenn sie nicht gleichzeitig riesige Sportpakete fahren. Daher halte ich das gesundheitlich für bedenklich.

Dass ketogen mehr bringt, als low carb denke ich auch. Ich probiere es seit 14 Tagen und bin aber noch in der Umstellungsphase. Na schauen wir mal.

Ich glaube du verwechselst "high carbs" mit "zu viel Carbs"

ich freue mich trotzdem für dich dass du ein weg gefunden hast und nach zwei Wochen schon positiver Erfahrungen gemacht hast.
Mit high Carb habe ich als Junge Sportler angefangen als ich 11 Jahre alt war.
Bin mittlerweile "fast" 53 macht Roundabout 42 Jahre.

Ich habe "nie" hohen Blutzucker gehabt....

Als Hochleistungssportler würde ich, nachdem ich ein Marathon in 2 st :50 min gelaufen bin ohne vorher großartig trainiert zu haben als Ausnahmetalent bezeichnet... also da kann auf jeden Fall was dran sein

> @NikaIris schrieb:
>
> Das mit dem LowCarb ist Quatsch.
> Es hat wirklich noch NIE jemand einen Menschen kennen gelernt, der einen Proteinmangel gehabt hätte (außer vielleicht Menschen aus Hungergebieten, die generell einen Mangel an allem haben). Wir essen alle viel zu viel Protein! Im Schnitt isst der Durchschnittsmensch doppelt so viel Protein wie empfohlen wird (Männer teilweise 3-4x so viel). Das muss man nicht auch noch weiter erhöhen.

Woher hast diese Information und was ist Deiner Definition nach Proteinmangel? Erst wenn eklatante Mangelerscheinungen auftreten oder schon bereits dann wenn ein Großteil der körperliche Funktionen negativ beeinträchtigt sind?

Meiner Erfahrung nach, haben die meisten Menschen eher ein Problem damit auf ausreichende Eiweißaufnahme bei ausgeglichenem Aminosäureprofil zu kommen, damit alle Körperfunktionen optimal ablaufen. Besonders im Kaloriendefizit wo der Proteinbedarf enorm erhöht ist, liegen die meisten weit unterhalb der empfohlenen Mengen von 2 gr - 3 gr pro kg Körpergewicht (je höher das KFA desto mehr Richtung 2 gr). Was dann sehr oft in hohem Anteil an Muskelmasse beim verlorenen Gewicht resultiert, was man am Ende dann salopp Skinny Fat nennt.

Ich esse wirklich sehr viele Kohlehydrate, habe damit wunderbar abgenommen und habe phantastische Blutwerte und Zitat Arzt "jungfräuliche Arterien". Also absolut gesundheitsschädigend.

@stierle82

Da sieht man mal wieder wie aussagekräftig Angaben zu eigenen Ergebnissen mit XYZ sind ... nämlich genau gar nicht.

1. Rein klassisch betrachtet machst Du dann trotzdem noch was falsch, cut endet ja nicht bei um die 17% KFA sondern bei um die 10% und in der Massephase geht es dann maximal auf 15% wieder rauf. Begründung ist Dir ja vermutlich bekannt.

2. Okay, dann wirst Du bei den jetzigen Werten definitiv enorm an Muskelmasse verlieren. 100 gr Proteine sind bei Deinen Daten, Sportumfang und so einem hohen Defizit definitiv zu wenig um Muskelerhalt sicher zu stellen, auch bei ketogener Diät. Ketogene Ernährung verändert ja nur die Energiebereitstellung im Körper und nicht den Bedarf an Eiweiss. Bzw. erhöht ketogene Diät den Eiweissbedarf, da mehr Aminosäuren zum Transport der Fette benötigt werden. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Aber mal anders ... wieso tust Du Dir das an? Futterst Dir Fett ohne Ende an nur um das wieder runter zu hungern und am Ende hast Du viel weniger erreicht als wenn Du Dich konstant richtig ernährt hättest.

Bei dem KFA was Du jetzt hast wenn Du bei 17% wieder in den Bulk bist, reicht locker aus um sinnvoll in die Rekomposition gehen zu können. Vor allem da Du ja von den Körperwerten her noch im Anfängerbereich bist. Ist nicht böse gemeint, bin ja selber noch mit 1,86 bei 89 kg und 14% KFA in diesem Bereich.

Aber ich nutze zyklische Ernährung, wechsle also konstant zwischen Überschuß nach dem Training und Defizit in der anderen Zeit. Ich baue konstant Muskelmasse auf, erhöhe die Kraftwerte ohne das dabei das KFA steigt, bzw. sinkt das sogar konstant.

Klar, in einer reinen Bulkphase ist der Zuwachs Muskelmasse höher, aber in der Zeit wo der Bulker cuttet kann ich mit der zyklischen Ernährung weiter Muskelaufbau betreiben. Und so gleicht sich das aus, bzw. je nach Muskelverlust im cut stehst Du mit zyklischer Ernährung mit mehr Nettomuskelmasse am Ende da. Und vor allem Du siehst durchgängig gut trainiert aus und nicht einmal so und dann wieder Fettschwabel.

Klar, je näher am genetischen Limit desto mehr muss man jedes Register ziehen und kommt um Bulk-Cut nicht Drumherum. Aber da von sind wir beide ja noch Meilen entfernt. 😉🤗

@raist

man sollte aber sagen daß ketose einen proteinsparenden effekt (aber genauso wie highcarb) , zumindest solang genügend protein und fett in relation und auch kalorien konsumiert werden.
(ketone bevorzugt vor glucose dann, oxidation von protein muss dann nicht gleich über gluconeogenese zugreifen)

Hallo,
Ich würde dein Problem eher bei deinen Makrowerten suchen und die Zufuhr an Kohlenhydraten deutlich reduzieren und dafür das Fett und Eiweiß erhöhen, Stichwort ketogen Ernährung. Dein Körper nimmt sich die Energie aus den KH und nicht aus dem Fett. Bei fast 100g KH täglich und nur 3x Training die Woche, wird sich dein Energiehaushalt ausschließlich auf die KH beschränken und du nimmst nicht ab.

die knapp über 400 kcal an kh bringen also den ganzen fettabbau zum erliegen trotz defizit?

man düfte ja dann auch kein protein essen, denn die können ja auch zu kohlenhydraten umgebaut werden.

gut, daß raist schon klargestellt hat