Aiuto, ripresa a settembre
arianna_tamberi
Post: 85 Member
Ciao a tutti!
Volevo un consiglio se qualcuno se ne intende... A settembre/ottobre volevo intraprendere un percorso prima per asciugarmi bene se possibile ( anche se più di così non riesco a dimagrire quindi non so) e poi oer mettere su un po più di Muscoletti...non ho però idea di come impostare la mia alimentazione, le calorie, i macro....qualcuno potrebbe dirmi a grandi linee cosa potrei fare?
Grazie in anticipo
Volevo un consiglio se qualcuno se ne intende... A settembre/ottobre volevo intraprendere un percorso prima per asciugarmi bene se possibile ( anche se più di così non riesco a dimagrire quindi non so) e poi oer mettere su un po più di Muscoletti...non ho però idea di come impostare la mia alimentazione, le calorie, i macro....qualcuno potrebbe dirmi a grandi linee cosa potrei fare?
Grazie in anticipo
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Commenti
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Secondo me è più corretto e semplice il contrario. Prima metter su muscoli e poi dopo dimagrire. In teoria fai meno "fatica"0
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Ciao, se la foto del profilo rispecchia la tua attuale condizione dovresti rivedere i tuoi obiettivi ... a meno che tu non sia un’atleta professionista o ti stia preparando per una gara, un set fotografico o roba simile, non hai assolutamente niente da asciugare.
Riguardo il mettere su i muscoletti bisognerebbe sapere quale è il tuo livello di allenamento e la tua alimentazione corrente. Comunque a molto grandi linee dovresti partire con un modesto surplus calorico (un 10% del tuo tdee) ... per i macro è mia personale opinione di partire con proteine alte e grassi e carbo moderati (proteine > 150gr - grassi > 0,8gr/kg peso corporeo). Poi valuti i risultati e fai le opportune eventuali correzioni.
Tieni presente che se attualmente sei molto bassa con le calorie devi prevedere un tempo per gradualmente risalire ... non farlo di colpo.0 -
> @runlionrun ha detto:
> Secondo me è più corretto e semplice il contrario. Prima metter su muscoli e poi dopo dimagrire. In teoria fai meno "fatica"
Ah va bene, già è qualcosa sapere questo e sicuro più semplice ahah0 -
Prediligi esercizi con i pesi e concentrati pochissimo sul cardio, e ricordati di mangiare proteine ad ogni pasto1
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> @Greggus13 ha detto:
> Ciao, se la foto del profilo rispecchia la tua attuale condizione dovresti rivedere i tuoi obiettivi ... a meno che tu non sia un’atleta professionista o ti stia preparando per una gara, un set fotografico o roba simile, non hai assolutamente niente da asciugare.
> Riguardo il mettere su i muscoletti bisognerebbe sapere quale è il tuo livello di allenamento e la tua alimentazione corrente. Comunque a molto grandi linee dovresti partire con un modesto surplus calorico (un 10% del tuo tdee) ... per i macro è mia personale opinione di partire con proteine alte e grassi e carbo moderati (proteine > 150gr - grassi > 0,8gr/kg peso corporeo). Poi valuti i risultati e fai le opportune eventuali correzioni.
> Tieni presente che se attualmente sei molto bassa con le calorie devi prevedere un tempo per gradualmente risalire ... non farlo di colpo.
Va bene! Si, ora sono in vacanza e sto lasciando perdere il conto calorico, ma in genere assumo sulle 1500/1800 se esagero...quindi già arrivare a 1800/2000 sarebbe tanto per me, potrei provsre e impostare i macro come dici tu...in genere mi alleno 4 volte la settimana di media con metà cardio metà rafforzo muscolare...può andare?0 -
Diciamo che il cardio, in teoria, dovresti ridurlo ai minimi ... però c’è anche da considerare che non credo tu stia cercando chissà quale massa muscolare, quindi già aumentando le calorie dovresti iniziare a vedere qualche risultato ... se proprio vogliamo modificare un pochino l’allenamento possiamo sostituire il cardio attuale, almeno in parte, con sedute di hiit se possibile separate da quelle di allenamento con i pesi.
Esempio: 3/4 sedute di allenamento con i pesi, 2 camminate di 40 minuti circa la mattina prima di colazione, 1 seduta di hiit di 20 minuti.
Non so quali siano i tuoi attuali livelli di intensità, però una cosa del genere dovrebbe permetterti di mantenere una parte di cardio nel tuo allenamento senza andare a pregiudicare una discreta crescita muscolare.1 -
> @Greggus13 ha detto:
> Diciamo che il cardio, in teoria, dovresti ridurlo ai minimi ... però c’è anche da considerare che non credo tu stia cercando chissà quale massa muscolare, quindi già aumentando le calorie dovresti iniziare a vedere qualche risultato ... se proprio vogliamo modificare un pochino l’allenamento possiamo sostituire il cardio attuale, almeno in parte, con sedute di hiit se possibile separate da quelle di allenamento con i pesi.
> Esempio: 3/4 sedute di allenamento con i pesi, 2 camminate di 40 minuti circa la mattina prima di colazione, 1 seduta di hiit di 20 minuti.
> Non so quali siano i tuoi attuali livelli di intensità, però una cosa del genere dovrebbe permetterti di mantenere una parte di cardio nel tuo allenamento senza andare a pregiudicare una discreta crescita muscolare.
Posso chiederti cosa intendi per hiit? Per le camminate la mattina la vedo dura perché faccio colazione alle 6.30 tipo...però durante il giorno cammino tanto in genere, sempre minimo 10000 passi!
Io il cardio lo eviterei anche se non per riscaldamento, lo odio, l'ho sempre fatto per non ingrassare, ho sempre un sacco paura di mettere su ma non muscoli ecco...comunque si non cerco un granché di massa muscolare, alla fine sono una ragazza e mi interessa giusto dal punto di vista estetico...già non sono messa male da quel punto di vista, vorrei solo perfezionare un po diciamo..me mi assicuri che eliminare il cardio non sarà un problema mi rendi felice!0 -
Ahahahah ... “mi assicuri” è una parolona però andiamo con ordine.
- se vuoi mettere su qualche muscoletto, inevitabilmente metterai su anche qualche grasselletto, che comunque se fai le cose come si deve può essere ininfluente dal punto di vista estetico.
- voi donne, geneticamente, avete una percentuale di grasso corporeo più alta degli uomini e sicuramente più alta di quella che vorreste avere. Però pensare di lottare contro la propria genetica è una battaglia persa in partenza che può portare solo delusioni, nella migliore delle ipotesi. Per esempio se il tuo modello è la tipa con il 12% o meno di massa grassa, sappi che è qualcosa che potrai ottenere ma non mantenere e che con il tempo sarà sempre più difficile anche ottenerlo perché sarà una lotta contro il tuo corpo.
- se io posso permettermi di dare un consiglio a una ragazza giovane e che dal punto di vista estetico è messa tutt’altro che male ... io non punterei nè ad un dimagrimento sicuramente non necessario nè ad un aumento di massa muscolare nel senso classico della parola ... la cosa migliore a mio avviso sarebbe riportare gradualmente le calorie ad un giusto livello di mantenimento e proseguire con l’allenamento cercando dì variarlo e sperimentando nuove routine per mantenerti motivata. In questa ottica il cardio va mantenuto perché è comunque una parte importante dell’allenamento. Ovviamene anche per il cardio cerca di trovare quello che più ti piace. Esempio io con hiit intendo quelli che ai miei tempi si chiamavano scatti, 20 secondi di corsa al 110% seguiti da 40 secondi di camminata veloce, lo ripeti 20 volte ed hai i tuoi 20 minuti di allenamento cardio. Se vuoi variare l’intensità fallo qualche volta in salita. Riguardo la camminata mattutina quella dipende dalla tua volontà, io faccio colazione alle 5:30 però 3/4 volte a settimana alle 4:30 vado a comminare sul lungomare. I passi che fai durante il giorno non contano ... ... ... comunque sia, così facendo, dovresti conseguire il risultato di consolidare ed esaltare quello che già hai, chiaramente puoi intervenire con un allenamento mirato sulle parti del tuo corpo che ritieni più “deboli” ...
Spiacente di non poterti dire di eliminare il cardio ... ahahahaha0 -
Il cardio non va eliminato per un
Il semplice motivo, che é una polizza vita per quando sarai piu avanti negli anni, soprattutto per noi donne é importantissimo visto che rientra nelle misure di prevenzione dell'osteoporosi, sopprattutto se svolto all'aria aperta. Altro motivo per fare comunque del cardio assieme ai pesi é il fatto che il cardio ( corsa in primis) é un buon sistema gratuito per tenere sotto controllo le probabilità di malattie cardiovascolari e i tumori all'intestino ( soprattutto in soggetti che hanno un alimentazione sbilanciata verso le proteine e i grassi) e per una buona prevenzione delle malattie degenerative neurologiche e non.
Quindi direi che eliminare il cardio sarebbe la cosa più sciocca che faresti. Fare sport e avere un'alimentazione sana e bilanciata non deve essere solo una questione di estetica e/o di peso ma deve diventare una polizza sulla vita, per voi giovani sembra distante la mezza età ma io che ho 48 anni posso dirvi che in un baleno gli anni sfuggono e una polizza fatta di sport e cura della salute e dell'igene alimentare é ciò che vi permetterà di restare giovani più a lungo2 -
Concordo con il senso generale di quello che tu dici, il cardio non va eliminato dal proprio programma di allenamento, casomai va adattato a quelli che sono gli eventuali obbiettivi che si vogliono conseguire. E sicuramente è un tipo di attività che contribuisce ad uno stato di benessere complessivo che non deve mai essere messo in secondo piano.
Però, a priori, non sono d’accordo con alcune tue affermazioni:
- il cardio previene l’osteoporosi (eventualmente è l’attività all’aria aperta che la previene, cardio o non cardio che sia)
- il cardio e in primis la corsa tiene sotto controllo i tumori all’intestino soprattutto in soggetti con dieta sbilanciata su proteine e grassi (non mi risulta che il cardio abbia una attività specifica nel proteggere dai tumori intestinali, così come non mi risulta che una dieta sbilanciata su proteine e grassi sia propedeutica allo sviluppo di tumori all’intestino più di quanto lo possa essere una dieta bilanciata ma povera in fibre o una dieta sbilanciata sui carboidrati semplici). Nel senso, smettetela di demonizzare le proteine e i grassi!
- l’idea poi di abbinare corsa e allenamento con i pesi è quantomeno azzardata, se l’allenamento con i pesi viene fatto per massimizzare la crescita muscolare ... corsa di resistenza e allenamento con i pesi richiedono al nostro corpo due tipi di adattamento completamente differenti e abbinandoli si rischia di non ottenere risultati ottimali nè da una parte nè dall’altra.0 -
Se avessi scritto io quello che ha scritto @Greggus13 mi avreste detto che faccio polemica0
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Dagli studi fatti presso l'università di Stoccolma e anche di Zurigo vi é una correlazione fra corsa e prevenzione dei tumori del tratto intestinale, data dalla maggior velocità di transito intestinale provocata proprio da questa attività fisica. Infatti fra i maratoneti l'incidenza di tumori del tratto intestinale é nettamente inferiore rispetto alla popolazione che non pratica questa attività o che la pratica saltuariamente e risulta proporzionale l'aumento dell'incidenza in concomitanza con la minor pratica di tale attività, da ultimo si é potuto constatare che fra i runner vi era una miglior prognosi rispetto alla popolazione non runner durante le terapie .
Osteoporosi e cardio... l'attività cardio aumenta l'ossigenazione dei tessuti compresi quelli delle ossa, contribuendo ad una miglior calcificazione ( si dice cosi in italiano?) delle ossa che non é data solo dalla sintesi della vitamin D attraverso il sole o dal calcio, in piu vi ricordo che la produzione di globuli rossi avviene nel midollo osseo e una miglior ossigenazione dei tessuti e quindi anche a livello del sangue comporta un miglior stato complessivo del tessuto osseo e una prevenzione quindi anche dell'osteoporosi. ( le ossa sono rivestite dal periostio estremamente innervato e vascolarizato ecco l'importanza di una ottimale ossigenazione )
Non demonizzo proteine e grassi ma una dieta sbilanciata verso proteine e grassi é una dieta che di base avrà meno fibre solubili e insolubili, visto che carne, pesce, lattici e grassi non ne contengono con la corsa si tenderà quindi ad apportare un maggior movimento al transito intestinale. Le fibre sono coloro che favoriscono il transito anche in coloro che hanno una attività meno intensa e si occupano di ripulire ( fisicamente) l'intestino e lo fanno aumentando la massa fecale attraverso l'aumento di volume dato dai liquidi. Una buona dieta deve contenere una buona quantità di fibre solubili e insolubili. La maggior parte delle forme tumorali intestinali è presente nelle persone con un transito lento, che comporta una degenerazione maggiore della massa fecale nell'intestino e tale degeneazione a lungo termine intacca le pareti dell'intestino. Da ultimo la flora batterica intestinale é alimentata anche e soprattutto dalle fibre ingerite . Quindi carboidrati integrali, frutta e verdura dovrebbero occupare la maggiorparte del nostro piatto seguiti da grssi e da ultimo da proteine nobili.
Da ultimo vedo che chi fa box fa del gran correre e saltare la corda senza per questo perdere in massa muscolare ( anzi....). Fare cardio non significa fare una maratona al giorno, ma 5 km tre volte a settimana ( possibilmente non su un tapis) non compromettono la crescita muscolare, in compenso però aiutano a prevenire grosse rogne a lungo termine. Da ultimo una buona ossigenazione dei tessuti stimola la crescita anche dei tessuti muscolari che notoriamente sono molto vascolarizzati e abbisognano di parecchio ossigeno per funzionare al meglio e quindi per bruciare energia. ( anatomia e fisiologia)
Io vedo il mondo dello sport con gli occhi di chi ha studiato nel campo medico, tu con gli occhi di chi vuole fare culturismo. Ecco perchè non vedi alcuni semplici collegamenti.
Collegamenti che non demonizzano nessun alimento e nessun allenamento e che lavorando bene e seriamente non compromettono nessun risultato.0 -
> @Greggus13 ha detto:
> Ahahahah ... “mi assicuri” è una parolona però andiamo con ordine.
> - se vuoi mettere su qualche muscoletto, inevitabilmente metterai su anche qualche grasselletto, che comunque se fai le cose come si deve può essere ininfluente dal punto di vista estetico.
> - voi donne, geneticamente, avete una percentuale di grasso corporeo più alta degli uomini e sicuramente più alta di quella che vorreste avere. Però pensare di lottare contro la propria genetica è una battaglia persa in partenza che può portare solo delusioni, nella migliore delle ipotesi. Per esempio se il tuo modello è la tipa con il 12% o meno di massa grassa, sappi che è qualcosa che potrai ottenere ma non mantenere e che con il tempo sarà sempre più difficile anche ottenerlo perché sarà una lotta contro il tuo corpo.
> - se io posso permettermi di dare un consiglio a una ragazza giovane e che dal punto di vista estetico è messa tutt’altro che male ... io non punterei nè ad un dimagrimento sicuramente non necessario nè ad un aumento di massa muscolare nel senso classico della parola ... la cosa migliore a mio avviso sarebbe riportare gradualmente le calorie ad un giusto livello di mantenimento e proseguire con l’allenamento cercando dì variarlo e sperimentando nuove routine per mantenerti motivata. In questa ottica il cardio va mantenuto perché è comunque una parte importante dell’allenamento. Ovviamene anche per il cardio cerca di trovare quello che più ti piace. Esempio io con hiit intendo quelli che ai miei tempi si chiamavano scatti, 20 secondi di corsa al 110% seguiti da 40 secondi di camminata veloce, lo ripeti 20 volte ed hai i tuoi 20 minuti di allenamento cardio. Se vuoi variare l’intensità fallo qualche volta in salita. Riguardo la camminata mattutina quella dipende dalla tua volontà, io faccio colazione alle 5:30 però 3/4 volte a settimana alle 4:30 vado a comminare sul lungomare. I passi che fai durante il giorno non contano ... ... ... comunque sia, così facendo, dovresti conseguire il risultato di consolidare ed esaltare quello che già hai, chiaramente puoi intervenire con un allenamento mirato sulle parti del tuo corpo che ritieni più “deboli” ...
>
> Spiacente di non poterti dire di eliminare il cardio ... ahahahaha
>
Whaha va beh ma hiit mi ispira abbastanza, mi sembra Divrtyentr, proverò a farlo! Per la camminata proprio non riesco, dormo già cinque ore a notte passandone 12 al giorno in uni, purtroppo non ne avrei le forze come gai tu...ma va beh, provo con questi consigli che mi hai dato anche se mi scoraggi un po nel perdere i punti critici ahahah0 -
Come cardio c'e anche nuoto e bici volendo.0
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> @casapangea ha detto:
> Come cardio c'e anche nuoto e bici volendo.
Si allora...vado a nuotare una volta a settimana...non riesco di più per qiestioni di tempo, ma mi piace tanto...bici abitando provincia di milano ce ben poco ahahe sopratutto solo nelle stagioni estive, ma con amici una o due volte al mese ci facciamo un bel po di km...cercherò di aumentare quello ma è impossibile farlo quotidianamente..però è sicuro più piacevole1 -
Io abito più a nord... in inverno quando alleno la bici sotto i 0°C diventa davvero pesante... pensa che poi tocca correre subito dopo e con i muscoli induriti diventa una comica per chi mi guarda
Comunque il nuoto e due corsette non rovinano di certo il lavoro in palestra.0 -
> @casapangea ha detto:
> Io abito più a nord... in inverno quando alleno la bici sotto i 0°C diventa davvero pesante... pensa che poi tocca correre subito dopo e con i muscoli induriti diventa una comica per chi mi guarda
> Comunque il nuoto e due corsette non rovinano di certo il lavoro in palestra.
Ahaha e appunto, inoltre aggiungi solo strade trafficate passa anche la voglia di respirare quello schifo...va bene comunque dai!1 -
@casapangea guarda io chiedo solo chiarimenti quando leggo cose che mi suonano strane ...
Per esempio gli studi bisogna leggeli, saperli leggere e avere il tempo e la voglia di farlo ... uno studio per esempio condotto su un campione di maratoneti andrebbe valutato attentamente prima di poterne estendere i risultati alle persone comuni ... lo stesso vale per esempio per gli studi fatti su campioni di obesi o studi che non tengono in conto fattori come dieta, fumo e compagnia bella.
Come tu giustamente dici la mobilità intestinale è un ottimo fattore di prevenzione contro i tumori dell’intestino da questo a dare tutti i meriti di una buona mobilità intestinale alla corsa ce ne corre (per usare un gioco di parole).
Riguardo la dieta non hai fatto altro che confermare che quello che conta sono le fibre e non la quantità di proteine e grassi ... ergo una dieta sbilanciata (come tu la definisci) verso grassi e proteine che però contiene la giusta quantità di fibre non espone a nessun rischio aggiuntivo verso i tumori intestinali.
Riguardo l’osteoporosi la maggiore ossigenazione è l’eventuale fattore protettivo cosa che non vedo su quali basi tu attribuisci esclusivamente all’allenamento cardio ... una maggiore ossigenazione è positiva per qualsiasi nostro apparato ... non per questo si può dire che il cardio previene tutti i mali ... anzi secondo alcune fonti, figurati un po’ l’allenamento cardio, che di per se non provoca nessun aumento di massa muscolare non ha nessun effetto diretto sulla prevenzione del l’osteoporosi.
Esiste poi uno studio che ha “dimostrato” una correlazione fra una maggiore attività cardio è una maggiore incidenza di tumore alla prostata. Ovviamente non mi trovo concorde con questi risultati. È solo per portare esempi di studi farlocchi.
Riguardo i pugili è sufficiente che tu gli guardi le gambe per capire quello che vogli dirti ... un allenamento di resistenza non è compatibile con una crescita muscolare ottimale ... così come un allenamento intenso con i pesi non è compatibile con uno sport di resistenza come la maratona.
Per concludere io non sto qui a millantare i miei studi visto che proprio essendo in un forum e per di più non moderato potrei dire di essere uno scienziato piuttosto che un medico piuttosto che un atleta professionista.
Ti ricordo che di bella era un professore così come la dottoressa tirone una che aveva studiato medicina. Per questo, per quanto mi riguarda i titoli accademici veri o presunti che siano lasciano il tempo che trovano.
Mi faresti comunque cosa gradita se la prossima volta che vuoi darmi dell’ignorante tu lo facessi in forma diretta ... non credo di essere il detentore della verità e sono convinto che sono più le cose che devo imparare di quelle che già so ... quindi non mi offendo se qualcuno mi da dell’ignorante e mi insegna qualcosa che non so, mi da molto più fastidio se lo si fa in forma indiretta e cercando di guardarmi dall’alto in basso.0 -
Francamente non ti sto dando dell' ignorante e non m'interessa farlo, ti ho solo documentato le motivazioni del mio primo commento. Di Bella o la dottoressa Tirone ( non so chi sia francamente) non m'interessano. Ció che ti ho spiegato riguarda in generale il cardio e sono concetti semplici basati soprattutto sulla fisiologia e sulla semplice anatomia di base, poi la corsa é semplicemente la piu naturale, normale e innata delle attività cardio, ma gli stessi risultati li ottieni anche con il nuoto o la bici o gli HIIT.
Il cardio aumenta l'ossigenazione molto più che non i pesi visto che aumenta la frequenza cardiocircolatoria e quindi l'irrorazione per molto piu tempo e in modo piu regolare rispetto al sollevamento di un peso, visto che coinvolge l'irrorazione di tutto il corpo contemporaneamente in modo piu massiccio e permanente oltre che regolare . Poi non tutti vogliono diventare mister Olimpya, a talunti ( sembra forse strano) interessa fare sport più per la forma fisica, che non per forza deve coincidere con un aumento massiccio della massa muscolare. Non tutti ritengono gli enormi bodybilder come dei modelli di fisico perfetto. Io ad esempio preferisco i nuotatori come Phelps come modelli di fisico perfetto maschile o una Daniela Ryf come modello femminile. Quindi a queste "tipologie" fisiche o ai comuni mortali che non ambiscono a diventare degli Schwarzenegger, il cardio e i pesi diventano compatibili, l'uno in funzione dell'altro.
Non ho detto che solo le fibre contano ( rileggi bene ) e da ultimo
non millanto nulla, ma semplicemente ho dato informazioni base proprio perché é un forum, altrimenti ti spiegherei molti più concetti che potrebbero illuminarti anche sulla prostata e altro. Poi se tu sei permaloso e non ami chi ti contraddice anche solo minimamente o ti spiega qualcosa in più facendoti perdere il ruolo principale di maestro é un'altra cosa!!
Con questo chiudo, perche non amo i permalosi.
Buona domenica a tutti.0 -
Qui la permalosa mi sembri tu visto che come ti ho chiesto di spiegare alcune tue affermazioni hai cominciato a dare giudizi sulle mie capacità di vedere semplici collegamenti e hai iniziato a sviolinare un curriculum scolastico che, ammesso che esista, lascia il tempo che trova.
Comunque qui nessuno ha detto di eliminare la parte cardio da un qualsiasi tipo di allenamento, semplicemente va adattato in funzione dei risultati che si vogliono conseguire ... mente tu arrivi bella bella cacchia cacchia e dici che con la corsa si previene l’osteoporosi e il cancro all’intestino e per di più affermi che una dieta “sbilanciata” in proteine e grassi favorisce il cancro suddetto.
Qui maestri non ne vedo onestamente ... io di sicuro non lo sono e neanche voglio esserlo ... ma anche te se ti vuoi candidare al ruolo di maestra bisogna che rispolveri un pochino meglio i libri che teoricamente avresti dovuto studiare qualche decade fa.
Se poi ti piacciono la corsa, lo sport e l’allenamento parla di corsa, sport e allenamento e lascia perdere le malattie che sono cose serie.
Buona domenica e cerca di essere meno permalosa visto che sennò rischi di non piacere a te stessa.
Saludos0 -
Macché ... son tutti bravi ragazzi ... e poi, nel caso, intavolare discussioni con soggetti integralisti è un ottimo allenamento per l’autocontrollo ...0
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Lascia perdere, fidati, è una battaglia persa.
Personalmente ritengo che hai esposto bene ad @arianna_tamberi i principi base per un lean bulk, e si sa che un eccesso di cardio potrebbe interferire con il raggiungimento del surplus calorico nonostante gli indiscussi benefici di tale attività.
Qui si sarebbe dovuto chiudere il discorso.0 -
> @f0rex_ ha detto:
> Lascia perdere, fidati, è una battaglia persa.
>
> Personalmente ritengo che hai esposto bene ad @arianna_tamberi i principi base per un lean bulk, e si sa che un eccesso di cardio potrebbe interferire con il raggiungimento del surplus calorico nonostante gli indiscussi benefici di tale attività.
>
> Qui si sarebbe dovuto chiudere il discorso.
Concordo!0
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