Идеальный вес — Russian

Идеальный вес

Эта информация в основном может быть интересна тем, у кого есть аналитические весы, но и те у кого их нет приглашаются к чтению и обсуждению.

Буков много конечно, но может все же кто-то да осилит :)

Всем известно, что аналитические весы показывают процент жира очень не стабильно. Он прыгает изо дня в день и многие из-за этого теряют всякий интерес к этим весам и используют микроскоп для забивания гвоздей их только для взвешивания.

Меня сначала их такая особенность огорчала: покушаешь вкусняшек и процент жира падает вниз на 3-4% (по показаниям), а с другой стороны - тренируешься-тренируешься и с каждым днем процент жира выше и выше и может подняться на 3-4%. В итоге диапазон изменения процента в течение недели может достигать 4-6%.

В один день ты атлет с 15% жира, хотя облопался конфетами, а в другой день жиробас с 20% и больше хотя 3-4 дня перед этим тренировался как проклятый.

Технически это объясняется просто: весы измеряют сопротивление тканей человеческого тела и на основе этих измерений и каких-то там своих формул выдают процент жира. А известно, что вода может уменьшать сопротивление проводника.

Так и получается:
- поел вкусняшек, попил водички, углеводы из вкусняшек связались с водой и превратились в гликоген и отправились на кратковременное хранилище в мышцы. Сопротивление тела уменьшилось, процент жира уменьшился.
- потренировался 2-3 дня, пожег гликоген из мышц, жидкости в мышцах стало меньше, сопротивление увеличилось, процент жира увеличился.

Но какой-же тогда настоящий процент жира? Его на самом деле не возможно правильно определить, единственный метод - это аутопсия, т.е. вскрытие с вырезанием всего жира из тела. Но это не наш метод. А косвенные методы измерений так или иначе дают погрешность. Наиболее точные методы в настоящее время являются метод подводного взвешивания, DEXA (рентген сканирование), MRT. Но это либо дорого, либо просто нет в доступной близости.

А метод био-импеданса (или измерения сопротивления тела электрическому току) который применяется в бытовых весах построен на статистических анализах одного из трех более точных методов, чаще всего метода подводного взвешивания. Ну и погрешность на погрешность, плюс еще погрешность от состояния тела, в итоге имеем то что имеем - бытовые аналитические весы показывают непонятно что.

Есть еще медицинские (не бытовые) аналитические весы, которые используют похожий, но более сложный метод измерения сопротивления и точность там выше, но и их показания сильно зависят от состояния исследуемого организма.

Но как же все-таки оправдать потраченные деньги на домашние аналитические весы?

Первое что приходит в голову - это как то сгладить скачки. Самый простой и действенный метод - метод скользящего среднего. А именно: берем значения за какое-то количество дней (я обычно беру за 2 недели, 14 дней), отбрасывает самое большое и самое маленькое, и берем среднее на оставшиеся 12 значений, т.е. суммируем и делим на 12. И так каждый день (да, я взвешиваюсь и измеряю процент жира каждый день утром). Эксель очень сильно помогает с этим.

Потом строим график по полученным средним значениям и... и все равно не совсем то что нужно. Ну да, мы видим сглаженный график нашего процента жира, можем проще отследить тенденцию (идет ли снижения жира или наоборот его накопление), можем примерно сказать какой у нас процент жира был сегодня утром (при условии конечно, что алгоритм определения процента жира в весах достаточно достоверный при нормальном состоянии тела: нет ни переизбытка гликогена ни его недостатка). Можем даже стремиться к тому, что бы этот процент приблизился к какой-то цифре, которую мы считаем идеальной для себя: 20% или 15% или (ой-ой) 5%.

Но хотелось бы еще что-то вытащить из этих весов. И после многих вариантов проб я добавил пару колонок в свою таблицу и теперь могу увидеть к какому весу мне можно и нужно стремиться в каждый конкретный период моей жизни.

Опять немного лирических отступлений. Когда мы начинаем худеть, мы ставим себе цель, обычно в килограммах, которые мы видим на весах: 50 кг или 60 кг или 75 кг. Но эта цифра оторвана от реальности. Я вот тоже ставил себе цель добраться до 85 кг и даже одну неделю у меня вес был около 85 кг. Но потом после каждого очередного глобального зажора на несколько дней, я ловил 3-5-8 добавочных килограмм, которые в основном сбрасывал, но после каждого такого максимума минимум был все выше и выше: 86 кг, 87 кг, 89 кг... Но при этом весы (по среднему) показывали достаточно низкий процент жира. Т.е. я никак не мог приблизиться к своей цели. И мне не понятно было почему.

Но потом я вспомнил, что есть еще такая вещь как мышечная масса. Если сидеть на жестком дефиците и не заниматься ничем, организм начинает жечь мышцы. Как говорят, он их жжет даже на обычном кардио. Но вот если тягать железо и не делать кардио, да еще и есть с профицитом калорий, то мышцы пойдут в рост и останется всего ничего что бы стать таким как был Арнольд Шварценеггер ;)

А как же это проверить? Как наши мышцы себя ведут? Предлагаю на рассмотрение график. Он довольно сложный, но все линии на нем нужны.

Personal.png

Пояснения:
- серая тонкая линия - это реальный вес. Как видно, вес у меня прыгает вверх вниз на 2-4 кг в течение недели. Но до тех пор пока каждый последующий максимум ниже предыдущего, можно не волноваться - идет снижение веса. И это показывает:
- желтая линия - скользящее среднее реального веса, т.е. сумма значений веса за последние 14 дней минус максимум и минимум и деленное на 12 и так каждый день;
- розовая линия - среднее процента жира. Я не стал помещать реальные значения процента жира что бы не загромождать график еще одной кривой, похожей на реальный вес. Но видно, что и среднее жира очень своеобразное: в период с 5 апреля по 25 мая случился подскок жира и его последующее уменьшение. Хотя это более менее объяснимо, так как в тот период надо мной делали "опыты".
- красные квадратики - значения жира полученные на установке DEXA. Исходя из того что DEXA дает где-то 2-3й по точности метод, то на эти значения можно более менее полагаться. И так же видно, что эти измерения более менее совпадают со средней жира, особенно если ее аппроксимировать полиномом 4го порядка (зеленая линия). По крайней мере порядок величин одинаков, а не так, что на весах 10%, а на DEXA - 20% и наоборот.

И теперь самое интересное: коричневая линия. Это расчетная линия полученная из веса и процента жира как:
- ИДЕАЛЬНЫЙ ВЕС СРЕДНИЙ = СКОЛЬЗЯЩЕЕ СРЕДНЕЕ ОТ (СУХАЯ МАССА ТЕЛА (ОБЕЗЖИРЕННАЯ)/0.85)
- СУХАЯ МАССА ТЕЛА (ОБЕЗЖИРЕННАЯ) = ВЕС СРЕДНИЙ - ЖИР СРЕДНИЙ

Или другими словами: на каждый день я получаю среднее веса в кг, среднее жира в %. Из них получаю обезжиренную массу, потом к ней добавляю 15% - процент жира который хочу иметь и полученные точки сглаживаю по методу скользящего среднего за 14 дней.
И получается коричневая кривая.

Видно, что при 15% жира мой вес должен быть 89 кг, а что бы снизиться до 85 мне надо сжечь 4 кг мышц при том же проценте жира. Или иметь примерно 11.5% жира, что в общем довольно сложно, да мне и не нужно. Меня 15% вполне устраивает - середина диапазона людей страдающих фитнесом (11%-20%) :)

Эта кривая по сути отражает как меняется мышечная масса в теле, если принять, что вес костей и органов остается достаточно неизменным, а вес жира мы учли отняв его. С этими предположениями можно видеть, что мышечная масса не является чем-то стабильным или медленно меняющимся. Она тоже довольно сильно изменяется в достаточно коротких промежутках времени. Причем зажоры приводят не только к увеличению жира, но и увеличению мышечной массы, особенно если во время зажора чем-то занимаешься.

Последний тезис отлично укладывается в теорию бодибилдинга: на профиците и железе происходит рост мышечной массы.

Комментарии

  • xapyk
    xapyk Публикаций: 1,344 Member
    Но что поразительно! При некоторых условиях можно жить на дефиците, худеть, терять жир, но при этом не терять мышечную массу. И это видно на периоде с 24 июля: вес снизился на 2.5 кг, процент жира на 2%, а мышечная масса даже немного увеличилась.

    Небольшое увеличение связано с тем, что в период со 2 сентября до 6 сентября у меня была карбо загрузка и пред гоночный отдых перед марафоном. Вес перестал уменьшаться (желтая линия), хотя жир все же немного упал (за счет хорошей карбо загрузки процент жира провалился очень низко, что и отразилось на кривой среднее жира). Ну и так как был профицит, даже при легких нагрузках - мышечная масса увеличилась немного. Коричневая кривая чуть поднялась.

    Зажор в апреле кстати тоже привел к увеличению мышечной массы. А во время опытов с 15 апреля по 15 мая я ходил на костылях и не занимался физкультурой плюс еще сидел на диете и мышечная масса уменьшилась. С 15 мая по 30 мая меня на "опытах" тренировали на тренажерах, плюс я начал бегать и ездить и не смотря на дефицит, мышц добавилось. Потом правда что-то разленился, слегка ездил на велосипеде, в жим не ходил, и не смотря на зажоры мышц даже убавилось, зато жира прибавилось. А в середине июля мы были на лыжах и я расслабился в отношении еды по полной, что привело не только к сильному набору веса, но и мышечной массы.

    Но один человек - это не статистика. С счастью у меня появилась возможность взять замеры веса и жира двух разных человек, использующих разные весы. Они любезно разрешили мне использовать их данные. Я по ним построил похожие графики.

    Вот график первого человека:
    Person1.png

    Реальный вес у него так же похож на синусоиду. Средний вес тоже плавает вверх вниз, как и жир. Но с конца июля он основательно взялся за себя и стал терять вес и жир. Дефицит у него был большой и конечно он потерял немного и мышечной массы - 2 кг. Но с начала сентября он стал есть немного лучше :) средний вес пошел вверх, что тут же отразилось на мышечной массе: она стала увеличиваться. Но жир все равно пополз вниз.

    В настоящее время у него разница между идеальным весом о реальным по среднему всего лишь около 1 кг, что очень даже хорошо! У меня сейчас 5 кг лишних в виде жира. Как я вижу из графика, этому человеку достаточно стабилизировать средний вес, что бы желтая линия стала горизонтальной, т.е. есть чуть поменьше чем он ест сейчас и продолжать активность на том же уровне, на котором она сейчас у него есть и линия идеального веса должна подняться к линии среднего (коричневая к желтой), причем жир (розовая) упадет еще ниже, до 15%.

    А теперь рассмотрим график второго человека:
    Person2.png

    Этот человек, не смотря на то что совершенно не ведет ЗОЖ :) продолжает взвешиваться и измерять жир каждый день. С апреля вес у него поднялся на 8 кг, конечно же вырос процент жира на 4.5%, но и увеличилась мышечная масса. Что можно попробовать объяснить тем, что организму надо больше мышц, что бы носить более тяжелое тело. Идеальный вес у этого человека 75 кг, что на 14 кг меньше нынешнего и ему работать и работать. Причем скорее всего в процессе похудения и него немного сгорят и мышцы, а может и не немного, потому как в марте у него было на 4 кг меньше мышц. Как я вижу, во время его долгого путешествия к своему идеалу он сожжет не только около 14% жира, но и не менее 5 кг мышц. Хотя если он не будет переусердствовать и жить на большом дефиците и вместе с кардио будет выполнять силовые упражнения, есть вероятность сохранить мышечную массу если не на текущем уровне, то хотя бы сжечь не более 2-3 кг мышц.

    Конечно, эта коричневая кривая основана на куче допущений. Но в ЗОЖ по любому все построено на допущениях и в отношении калорий в еде и в отношении калорий, сожженных физкультурой. И эта кривая вполне может быть индикатором веса к которому можно и нужно стремиться.

    Для желающих поиграться с графиками и использовать свои данные с аналитических весов я предлагаю воспользоваться шаблоном, который я выложил на дропбоксе. Таблица защищена, но без пароля. После открытия доступны только те ячейки, в которые можно вводить свои данные. Но ее можно разблокировать и посмотреть формулы или видоизменить по своему.

    Надеясь не сильно утомил наукой :)

    Спасибо за внимание!

    Всем добра! :)
  • Avgur
    Avgur Публикаций: 1,160 Member
    Андрей, спасибо за твой очередной титанический труд. Обязательно найду время и вникну в эти графики. Вношу маленькую поправку насчет биоимпеданса: это замер не просто сопротивления, а фазового угла между его активной и реактивной составляющими, поэтому роль выпитой воды в скачках показаний % жира не так однозначна. Производители весов недаром указывают условие не есть, не пить, не спать и сильно не напрягаться в течение 2-х часов перед замером. В противном случае показания являют собой труднообъяснимый "шум". Я для себя нашел выход - взвешиваться перед ужином либо перед сном, и необъяснимых скачков цифр практически не происходит, линию можно строить по чистым показаниям.
  • xapyk
    xapyk Публикаций: 1,344 Member
    Я пробовал взвешиваься по вечерам, и не нашел особой разницы. Но правда в этом случае у меня условия еще хуже выполняются: либо после поездки с работы домой на велосипед, либо после ужина. А ужен обычно сразу после прибытия домой.
    Хотя конечно после ужина до сна еще часа 4 и прямо перед сном может и можно взвеситься попробовать. Но мне не нравится что вечерний вес больше утреннего на 2-4 кг. И в общем везде советы взвешиваться по утрам :)
    А на скачки не столько вода оказывает влияние, сколько наполненние мышц гликогеном. Это уже для меня не вызывает сомнений. После карбозагрузки процент жира минимален. После 3-4 дней активного велосипединга на дефиците - процент жира максимальный.
    Но я вот нашел для себя способ и пока он меня устраивает :)
  • xapyk
    xapyk Публикаций: 1,344 Member
    Ничем другим кроме как большим дефицитом в день марафона и несколько дней после я не могу объяснить резкий подъем жира и резкое уменьшение мышечной массы:

    Calories-big+deficit-weight-fat-muscules.png

    Вот как было с балансом калорий:

    Calories-big+deficit.png

    Я этот тип графика показывал уже, но добавил три линии:
    - красная - цель по МФП (шкала для этих трех линий справа)
    - желтая - дневной расход без учета физкультуры (BMR*1.2)
    - белая - остаток, то что показывает МФП красной или зеленой цифрой. Если белая линия под красной, значит остаток был зеленым. Если белая линия над красной, значит остаток был красным.

    Напомню значения столбиков:
    - полная высота - количество потребленных калорий
    - зеленые - количество физкультурных калорий (потраченных)
    - голубые - остаток (СЪЕДЕНО-ПОТРАЧЕНО), если меньше BMR это плохо.

    Итак, как я сказал, ничем другим кроме как большим дефицитом я не могу объяснить резкое падение мышечной массы и увеличение жира.

    Отсюда вывод: остаток по МФП надо сводить к НУЛЮ, а не оставлять большую зеленую цифру.

    Для меня это доказательство того, что на большом дефиците горят мышцы и откладывается жир.

    Наблюдаемся дальше : выправляем баланс и доедаем потраченные калории.
  • wladk
    wladk Публикаций: 1,063 Member
    отредактировано сентября 2015
    Андрей, возьмем график первого рассмотренного тобой абстрактного человека. Даже не догадываюсь кто это :)
    Итак. Ты рассмотрел период до 12.09. А вот до сегодняшнего числа у этого абстрактного человека что-то странное стало творится с весом и процентом жира - вес на месте, а жир пошел вверх и уже на 1% выше указанных в таблице. Обезжиренная масса по таните так же упала на 1 кг.. Что это? Режим питания или тренировок не менялся.
    И ты мог бы график этого абстрактного человека (№1 который) привести к виду, который у тебя? что-то я не догоняю как в гугл докс это сделать.. с двумя осями и обезжиренной массой.
    Попробую конечно, но помоги если что. Вообще отличная идея - измерять по остаткам жира именно обезжиренную массу - наша цель именно это.

    И да, 15% вполне достаточно для комфортного существования. Конечно в идеале хотелось бы 12%.. Но и на 15% рельеф мышц присутствует.
  • xapyk
    xapyk Публикаций: 1,344 Member
    Влад, я там кое-что подправил. Хотя основную работу ты сделал сам и две оси поставил.
    Посмотри, понравится? Но кажется целевую массу по чуть другому надо считать. Я уже завтра гляну, ок?

    А на счет жира и веса...
    У меня вес вообще вниз пошел, после небольшого плато, а жир подскочил, а мышечная масса упала.
    Причем почти в один день с тобой.
    Либо это на солнце пятна :)
    Либо все же режим питания такой. Я у себя грешу на то что почти полторы недели был с большим дефицитом.
    У тебя дневник посмотрел, тоже встречаются дни с большим дефицитом и хотя вроде как меньше чем у меня.
    Может все же мы уже в таком состоянии, что несколько дней с большим дефицитом гасят мышечную массу?
    Я предполагаю пока только :)
  • wladk
    wladk Публикаций: 1,063 Member
    НУ больших дефицитов не было у меня - скорее всего были большие зажоры. А дефициты небольшие были.. Так что насчет солнечных пятен полностью согласен :D
    Насчет графика - я пока не знаю, как считать целевой вес, если подправишь - буду благодарен. Мне 80.5 кг что я сам себе насчитал маловато - нужно 83 кг :) то бишь на 83 кг часть жира заместить мышцами и все супер.
    А тренды я сам себе ставил, чтобы смотреть куда смотрит кривая.. Но в принципе сейчас не нужны уже, спасибо большое за правку.
  • romanisru
    romanisru Публикаций: 90 Member
    Андрей, спасибо за подробный разбор. Я конечно надеюсь что у второго человека мышцы больше стали не от того чтобы носить более тяжелое тело, а от регулярных тренировок в зале)))

    Скинь мне плиз табличку, с моими данными, я у себя буду вести на компьютере, спасибо!
  • xapyk
    xapyk Публикаций: 1,344 Member
    Роман, по любому, мышцы растут на профиците и у второго человека профицит на лицо :) Куда скинуть, адрес в личку скинь, я перешлю.
  • xapyk
    xapyk Публикаций: 1,344 Member
    Влад, я подправил расчет целевого веса. У тебя получается, что с этим процентом жира целевой вес около 79 кг. Что бы было 83 при 15% жира надо нарастить 3 кг мышц, а это ой как не просто...
    И мало того, у тебя мышечная масса уходит, не смотря на твои тренировки. :(
    А вот почему жир скакнул - пока не понятно, но подозреваю, что через пару дней у тебя целевой вес резко упадет вниз (посмотри на мои графики выше, та же самая картина). Пока целевой вес держится на уровне 79, но это только из-за среднего.

    Раз у тебя режим питания не менялся и скорее были зажоры (от которых кстати тоже жир растет), вспомни, были ли у тебя пропуски в силовых, или ты изменил набор упражнений, или уменьшил интенсивность.
    У меня нараду с большим дефицитом был недельный пропуск силовых, и наверное в совокупности это дало такой скачок жира вверх и мышц вниз.
  • xapyk
    xapyk Публикаций: 1,344 Member
    отредактировано сентября 2015
    A! Влад, сорри, сделал ошибку и расчитал тебе не на 15%, а на 11.5%. А на 15% - это как сейчас и у тебя всего 700 грамм разница между текущим весом и идеальным.
    А 700 грамм жира заместить на жир уже гораздо легче чем 3 кг :)

    В общем тебе можно позавидовать только, ты почти достиг идеала! :)
  • wladk
    wladk Публикаций: 1,063 Member
    Ну сегодня уже разница 1.6 кг с идеалом :) После хорошего ужина.
    Так что еще поиграюсь с питанием - пока снизил на 100 ккал в день, чтобы быть в идеале.
  • xapyk
    xapyk Публикаций: 1,344 Member
    Завтра утром ужин выйдет и опять поиблизишься к идеалу! :)

    А трендовые линии я убрал потому что они на большом количестве кривых загромождают график. Но если они тебе нужны то ведь сам можешь добавить, да? :)
  • xapyk
    xapyk Публикаций: 1,344 Member
    Резкое увеличение жира и уменьшение ММ по этим графикам продолжаются.
    И это не смотря на то что жир по калиперным защипам медленно но верно идет вниз.
    Кроме того всю неделю какая-то слабость в мышцах. Не то что болезненное состояние, но просто ватность в мышцах. Во всем остальном чувствую себя отлично.
    Подозреваю, что все это признаки чего-то одного, но чего?
    Остается думать про вспышки на Солнце... Наблюдаемся дальше :)
  • xapyk
    xapyk Публикаций: 1,344 Member
    отредактировано сентября 2015
    Елки-палки!!!
    Этот загиб коричневой линии вниз произошел потому что я случайно вместо коэффициента 0.85 (15% целевого жира) ввел 0.885 (получается 11.5% целевого жира) :)
    Хотя конечно, из-за того, что почему-то весы показывают рост жира (хотя его не должно быть в моем понимании и по калиперу жир продолжает таять), линиз целевого веса пошла вниз.

    А вотр если по калиперному измерению жира, то графики вот так будут выглядеть:
    Personal+by+caliper.png

    Зеленая линия - жир по калиперным измерениям, сравните с розовой, жиром по весам.
    Целевой вес плавает не так сильно как по измерениям жира с помощью весов :) Но тенденция практически такая же как и с жиром по весам.
  • wladk
    wladk Публикаций: 1,063 Member
    Т.е. реальный "калориперный" жир не имеет отношения к жиру по Таните?
    У меня есть дешевые весы.. они стабильно показывают зависимость массы и жира. МОжет им верить? На 2-3% меньше чем Танита.
  • xapyk
    xapyk Публикаций: 1,344 Member
    отредактировано сентября 2015
    Как видишь, довольно мало похожести. Есть общая тенденция, да и только. Вот нанышний скачок жира по весам мне абсолютно не понятен. А по калиперу все ок, жир уходит.

    Вот кстати тоже странно: 5 апреля - 25 мая. Этот скачок жира в целом тоже непонятен. А по калиперу жир понемногу накакливался, что в тот период вполне объяснимо: дефицит, но без упражнений, не считаю костылей.

    Не думаю что дешевые весы показывают хоть что-то отдаленно похожее на правду :) Мои весы тоже довольно дешевы, и тоже довольно относительны :)
    Мечатаю о Таните 1500 Айронмэн :)
  • wladk
    wladk Публикаций: 1,063 Member
    Моя Танита самая дешевая :) А "дешевые весы" это ценой 15 баксов в магазине бытовой техники, Скарлетт вроде..