Задачка

xapyk

Два велосипедиста, примерно одного веса, на примерно одинаковых велосипедах, едут параллельно в одну и ту же горку, а значит погодные и ветровые условия одинаковы.
Измеритель мощности у каждого на велосипеде показывают примерно одинаковые ватты, выдаваемые велосипедистами. Ведь иначе и быть не может.

Но вот один тренирован и у него пульс, скажем, не поднимается выше 120.
А другой новичок и у него пульс зашкаливает, скажем, за 160.

Вопрос: сколько калорий потратит каждый. Вопрос качественный, кто потратит больше, кто меньше и какова будет примерная разница.

Сам я ответа не знаю, но имею свои соображения по этому поводу, которые пока придержу при себе

Avgur

Соображения следующие. Механическая работа выполняется примерно одинаковая (без учета разницы за счет более экономной техники у опытного велосипедиста), на охлаждение (за счёт потовыделения) новичок тратит больше. Других расходов энергии в данном случае нет, следовательно, новичок израсходует несколько больше калорий.

А частота пульса здесь косвенный показатель: тренированное сердце может за одно сокращение перегонять намного больше крови, так что соотношение скоростей кровотока в данном случае не определено.

EugeneBee

Ну, значит так. Если есть датчик то он покажет, что сжёг калорий больше тот у кого выше ЧСС.
Но по факту?
Avgur- перегонка крови всё таки зависит от "труб" сосуды могут быть у обоих в порядке.
Но соглашусь, что скорее всего новичок потеряет больше влаги.

Michael_Lysov

У новичка не только мышцы, но и кардиореспираторная система, мозг и другие системы "новичковые" - нетренированные. В результате, он будет работать не в низу аэробной зоны (по условиям задачи, опытный велосипедист вообще выше аэробного порога не поднимается), а в верхней её части или даже выше ПАНО. В результате КПД у него будет значительно ниже. Т.е. реально энергозатраты новичка будут значительно больше, чем опытного велосипедиста по следующим причинам (по убыванию степени значимости):

1. работа с низким КПД;
2. неэффективное взаимодействие групп мышц;
3. большие энергозатраты на охлаждение организма.

Для того чтобы посчитать количественную разницу в задаче не хватает исходных данных.

EugeneBee

Есть переменные.
Один человек от природы здоровый "кабан", а второй занимался усилено пять лет. Но один и тот же вес они подымают с лёгкостью!
У одного в 38 лет vo2max составляет 44. А у второго в 52года vo2max 57.
Переменных может быть действительно много!

Так, пока ни кто не написал по пунктам.
Если не брать переменные то:
Сколько калорий потратит каждый- здесь ответа быть не может. Неизвестны расстояния,
Кто потратит больше- больше потратит новичок.
Какая примерная разницв- Разница будет в 70 калорий.

xapyk

Спасибо за ответы, друзья.
В целом я согласен, что у новичка будет расход калорий больше только потому что у него

Michael_Lysov написал: »

работа с низким КПД;

Остальное не так важно, кмк.

Задано, что мощность одинакова. Пусть их средняя мощность за 1 час составила 200 Вт.
Значит работу они произвели одинаковую: 200Вт = 0.2KДж/с за час будет 720 КДж.

КПД у них разный. Считается, что КДП человека в диапазоне 20-25% в среднем.
Пусть у новичка 20%, а у тренированного 23%, вряд ли больше, ведь он у нас не олимпийский чемпион
Тогда их затраты будут:
новичок: 720/20%/4.18 (коэф перевода дж в кал) = 861kcal
тренированный: 720/23%/4.18 = 749 kcal

EugeneBee написал: »

Разница будет в 70 калорий.

Понятно, что 70 взято просто так, но вот по моим допущениям разница будет около 110 ккал. В целом довольно значительно конечно.

Но на сколько будет разница по пульсу я даже не берусь судить. Здесь одни неизвестные, так как каждый девайс каждого производителя считает по своему, причем показания очень сильно зависят от установленных пульсовых зон, по крайней мере у Гармина, это я уже выяснил на своей шкуре.

Но по любому, по пульсу расход будет больше у новичка. Вряд ли в линейной зависимости от разницы пульса: раз пульс новичка на 33% больше, то и калорий будет на 33% больше. Но даже пусть так.
А по ваттам новичок сожжет 15% больше всего.

А вот теперь, если модифицировать условие: оба тренированы одинаково, но у них разный пульс.
По пульсу опять же разница будет большая, а по ваттам очень не значительная.

И теперь еще одна модификация: один и тот же человек. Едет в одинаковых условиях. Пульсомер один и тот же. Зоны одинаковы. Ватты одинаковы. Но один раз у него высокий пульс, а другой раз пульс не разгоняется, низкий. И это не придумано. Я про себя говорю. Вечером у меня пульс при одинаковой нагрузке обычно заметно меньше чем утром.

По пульсомеру - калории заметно разные. Но ведь по ваттам - одинаковы должны быть, ведь так? Или таки КПД меняется заметно? Утром как у новичка, вечером как у тренированного???


Кстати, Страва считает КПД человека 21.5%

EugeneBee

Цифра 70 эмпирическая :-)
Пульс зависит от очень многих факторов. К примеру. Если вчера была силовая тренировка очень хорошая, то сегодня бег будет на повышенной ЧСС. Если отдохнуть два дня то бег будет на низшей ЧСС (ну или ЧП суть это не меняет)
Не выспались, плюс кто то нервы пошатал и ЧСС другой.
На самом деле всё что угодно может быть.
Но как кажется мне основное это питание и сон. Съели больше чем нужно (ну или совсем меньше) плохо спали или мало и вот разница.

P.S
В годы моей молодости занимался я борьбой, она тогда ещё называлась классическая.
Был у нас такой деятель. Вполне сильный парень. Как только должны были быть соревнования. ОН усиленно занимался, тренер гонял. А ровно за неделю до соревнований просто не приходил. А приходил уже на соревнования. И всегда выигрывал. Сейчас это вроде называется периодизация.

P.P.S
По идеи самый низкий пульс должен быть не вечером, а с утра сразу после пробуждения. Надо пару недель последить и появится среднее значение. Если он с утра завышен- то не до отдыхали.

P.P.P.S
Вы же вроде этот вопрос уже поднимали пару тройку лет назад! Решили снова покопаться? В прошлый раз так и не нашёлся ответ?

Avgur

xapyk написал: »

И теперь еще одна модификация: один и тот же человек. Едет в одинаковых условиях. Пульсомер один и тот же. Зоны одинаковы. Ватты одинаковы. Но один раз у него высокий пульс, а другой раз пульс не разгоняется, низкий. И это не придумано. Я про себя говорю. Вечером у меня пульс при одинаковой нагрузке обычно заметно меньше чем утром.
По пульсомеру - калории заметно разные. Но ведь по ваттам - одинаковы должны быть, ведь так? Или таки КПД меняется заметно? Утром как у новичка, вечером как у тренированного???
Кстати, Страва считает КПД человека 21.5%

Различие может заключаться в теплообмене. Раз механический кпд всего 20-25%, значит, до 75% энергии уходит в тепло. А интенсивность теплоотдачи пропорциональна квадрату скорости. Значит, даже небольшой встречный/попутный ветер будет значительно влиять на расход калорий. Это как раз хорошо ложится на пример с дорогой на работу и обратно. По идее, при встречном ветре пульс и расход калорий должны быть существенно большими.

Michael_Lysov

xapyk написал: »

Или таки КПД меняется заметно?

Похоже, что действительно меняется. По наблюдениям за собой, обнаружил, что мой КПД при работе на велотренажёре (на реальном велосипеде измерителя мощности у меня нет) меняется в течение суток на 1-1,5%. Чётких корреляций не обнаружил, но точно зависит от стрессов на работе и качества сна.

EugeneBee

Avgur написал: »

Значит, даже небольшой встречный/попутный ветер будет значительно влиять на расход калорий. Это как раз хорошо ложится на пример с дорогой на работу и обратно. По идее, при встречном ветре пульс и расход калорий должны быть существенно большими.

А ветер при пути на работу и с работы не может измениться?
При встречном ветре, (если он не сильный) пульс должен уменьшиться. Между прочим по этой причине пульс у велогонщика чуть ниже, чем у бегуна (при равных условиях )
Так как происходит дополнительный обдув тела, соответственно температура тела (и органов тоже) поднимается не так быстро (как у бегуна).
Именно поэтому же (не только конечно) бег в зале на дорожке и на улице или велотренажёр и настоящий велосипед это совсем разные условия! И соответсвенно разные данные.
Но если конечно встречный сильный ветер- то он конечно будет тормозить (гонщика)

P.S
Любая физическая деятельность зависит от сложных химических реакций (во всём теле). А эти химические реакции очень чувствительны к колебаниям температуры.

xapyk

Евгений, несколько лет назад я разбирался вообще с заниженным пульсом и слабостью, и мне подсказали что это от недожора
А вот причина разницы в пульсе утром и вечером меня до сих пор не понятна для меня.
Да, после пробуждения пульс низкий. Но я говорю о среднем пульсе во время комьюта утром и вечером.

Володя, и парадокс в том, что вечером пульс всегда ниже, не зависимо от направления и силы ветра.
Я одно время думал что из-за профиля: маршрут один и тот же туда и обратно, и хотя общий набор одинаков, но в целом профиль "на работу" выглядит как бы в горку, а профиль "домой" - под горку.
Но вот в Перте, когда я стал снова комьютить - все то же самое: вечером пульс почти всегда ниже, причем вечером почти всегда против ветра приходится езать, а утром по ветру.
Мало того, сейчас я чаще кручу в гараже, и та же самая картина: один и тот же воркаут на велостанке вечером поднимает пульс не так высоко как утром. А в гараже ни профиль, ни ветер не играют роли. Только ватты велотрейнера.
Правда утром чуть прохладнее, чем вечером.

Вот такие парадоксы

pikkuHippo

вроде как только один способ реальный существует - измерять СО2 на выдохе и по нему расчитывать сколько калорий сожжено. в обычных условиях такого датчика нет. в лабораторных условиях только

xapyk

pikkuHippo написал: »

вроде как только один способ реальный существует - измерять СО2 на выдохе и по нему расчитывать сколько калорий сожжено. в обычных условиях такого датчика нет. в лабораторных условиях только

Это понятно, что в лабе надо делать. Но они ж денег хотят и не мало. А мне есть еще куда полторы сотни потратить, кроме как на измерение выхлопа из моего рта