Diabetes Typ 2 - Insulinresistenz - Abnehmstrategien

exii

nochmal: symptome lindern, heisst nicht die ursache zu lösen.

Monsterbaendigerin

Soderle ihr Lieben,
nach dem ich die ganze Nacht nicht geschlafen habe, weil es in meinem Kopf rund ging durch dieses Thread, bin ich einfach mal so beim Diabetologen gewesen. Er ist ja auch Hausarzt und ich hab mich einfach dazwischen gedrängt. War er nicht von begeistert weil er Diabetespatienten nur zu Terminen behandelt und ich ja bei einer Hausärztin ausserhalb seiner Praxis angebunden bin. Er hat sich aber im Gespräch beruhigt und fand es zum Schluss doch nicht mehr so schlimm. Wiederholungen sollte es aber nicht geben. Lieber Termin abwarten.
Naja egal ich hab was ich wollte. Viele Antworten.

So wenig BEs zu essen wie möglich ist kein Problem. Wenn ich die Ernährung so umstellen könnte, bräuchte ich halt weniger Insulin. Ich musste grinsen. Das war ja irgendwie schon klar. Er rät mir als Minimum bei den 3BEs zu bleiben. Also 36g Kh mir als Obergrenze zu setzen, die ich essen möchte. Wäre ne riesen Herausforderung und ich kann es gerne versuchen.

HighFat fand er nicht so gut. High Protein aber auch nicht. Ich hab ihm dann verzweifelt gefragt, wovon ich denn dann satt werden sollte. Ich kann ja schliesslich nicht alles Low machen. Ich fragte nach, ob es nicht für die Nieren, die ja meist geschädigt werden durch hohe Zuckeransammlungen im Blut, besser wäre, wenn ich mit Protein im Normbereich bliebe und dafür aber mehr gesundes Fett zu mir nehmen dürfte, um ne Chance zu haben satt und zufrieden zu werden. Er sagte dann wie die DGE nicht mehr als 60g. Das schien mir zu wenig zu sein. Ich sagte ihm dann, das der Fettanteil ja eigentlich egal ist, wenn ich genug Protein zu mir nimm und die 3BEs bleibt ja bei einer Kalorienreduzierung automatisch eine Fettgrenze und die möchte ich nutzen. Gutes Argument meinte er und so darf ich es machen. Fettobergrenze durch die verminderten Kcals sollten im Rahmen bleiben, dann wäre alles ok. Ich sollte die Kalorienreduktion aber als wichtigsten Bestandteil meiner Ernährung sehen, die ich noch viele Jahre betreiben muss und dazu bereit sein muss. Viele Jahre schreckte mich total ab, aber vielleicht ist es ja auch eine Sache der Gewohnheit, also umsetzbar.
Alles in allem gab er mir grünes Licht, mich auszuprobieren. Regelmässige Treffen und Besprechungen mit ihm vorausgesetzt. Die hab ich durch die Diabeteseinstellung ja sowieso. Also zwei Fliegen mit einer Klappe.

Mahlzeiten auslassen. Eigentlich kein Problem. Auch mal einen Tag garnix ist ok. Ich muss nur meinen Blutzuckerspiegel weiterhin so im Auge behalten und 4 bis 5 mal am Tag messen um reagieren zu können.

Da sich durch Stress mein Blutzuckerspiegel erhöht müsste ich ihn dann abspritzen. Naja, mein Problem noch, wieviel muss ich dann spritzen. Bisher kam ja eine Mahlzeit dazu und durchs eigene freigesetzte Insulin und dem Spritzen kam ich auf super gute Werte, also mit dem Essen bin ich zur Zeit perfekt eingestellt. Ohne Essen funktioniert es nicht. Dann reicht die Insulineinheit nicht aus für eine Senkung. An dem Austaxieren können wir aber arbeiten mit ihm zusammen, sagte er. Das sollte nur ein kleines Problem werden.

Dann sprach ich ihn noch auf das wichtigste Element meiner Abnehmstrategie an, der Bewegung. Er war erstaunt, er hätte es mir nicht zugetraut, das ich mich mit dem Übergewicht überhaupt auf den Weg mache, mehr Bewegung ins Leben zu lassen. Seine Patienten muss er oft erst sehr unter Druck setzen, ehe was passiert. Er fands super das ich bisher schon vieles gemacht habe und er sagte, die Verbesserungen würden ja Bände sprechen, die in diesem Jahr so zutage kamen. Er verwies mich aber an meinen Kardiologen mit dem Wunsch HIIT auszuprobieren. Wäre ne gute Sache, aber mit meiner QT-Verlängerungen vielleicht problematisch und ich müsste bestimmt auf einige Dinge achten. Zum Beispiel nannte er Pulskontrollen wären von Vorteil, wenn man wüsste ab wann es und wie es aus dem Takt kommt. Am 26. hab ich meinen Termin bei Kardiologen und stelle mich da vor. Er wird ja bestimmt erstmal viele Untersuchungen machen und LangzeitEKG und piepapo. Ich weiss noch nicht was auf mich zukommt. Die QT-Verlängerung ist ja erst seit Sommer bekannt und ich hab für Oktober erst einen Termin bekommen. Werd mit ihm auch darüber sprechen und es abklären. Bis dahin nur moderat sporteln ohne riesen Anstrengungen. Kein Risiko sollte ich eingehen. Wäre nicht mit zu spassen.

Zu den Ursachen der Insulinresistenz hab ich auch das gefunden.

http://www.diabetes-heute.uni-duesseldorf.de/fachthemen/insulinresistenz/index.html?TextID=969

Ich glaube jetzt fest daran, das ich aus dieser Zuckerfalle irgendwie rauskommen kann. Ich gebe alles.

_Yeti_

Exakt! Die Ursache heißt "Insulinresistenz" und die beheben wir nicht, indem wir dem Problem aus dem Weg gehen und gar keine Kohlenhydrate mehr essen. Die Insulinwirkung ist ja auch nicht nur dafür wichtig, Glukose aus dem Blut in die Zellen zu schleusen. Genau hier liegt der Denkfehler der Keto-Jünger, die die möglichen Langzeitfolgen einer ketogenen Ernährung leugnen.

Kurz- und mittelfristig muss man selbstverständlich auf die zugeführten Kohlenhydrate achten, wenn die Insulinwirkung nicht mehr vorhanden ist. Und gerade auch bei Diabetes, wenn zusätzlich noch die Funktion der Bauchspeicheldrüse gestört ist und dem Körper von außen Insulin zugeführt wird. Aber gerade dann, wenn die natürlichen Regelfunktionen nicht mehr greifen, kann die Behandlung nicht darin liegen, die natürliche Funktion des Insulins vollends auszuknipsen.

Hoffen wir, dass der behandelnde Diabetologe mehr von der Materie versteht als martpy.

martpii

Yeti, ist da dein Wissensstand immer noch der, dass dem "Chris" nach KH Konsum nach einer Keto Diät schwummrig geworden ist und er ein Experiment mit Ratten kennt bei dem die durchs Lab Futter eine dicke Leber bekommen haben, aber er selber nur betont das er da sich was vorstellen "könnte", oder hast du da auch mal was handfestes?

Monsterbaendigerin, das klingt ja positiv. Ich hoffe du hältst uns auf dem laufenden wie es bei dir weiter läuft.

_Yeti_

Sorry, @martpy aber auf diesem Kindergartenniveau diskutiere ich nicht mit dir.

Monsterbaendigerin

Yeti und martpy habt euch wieder lieb. Wer mag schon zu ein Gezicke lesen.

_Yeti_

Monsterbaendigerin schrieb: »

HighFat fand er nicht so gut. High Protein aber auch nicht. Ich hab ihm dann verzweifelt gefragt, wovon ich denn dann satt werden sollte. Ich kann ja schliesslich nicht alles Low machen. Ich fragte nach, ob es nicht für die Nieren, die ja meist geschädigt werden durch hohe Zuckeransammlungen im Blut, besser wäre, wenn ich mit Protein im Normbereich bliebe und dafür aber mehr gesundes Fett zu mir nehmen dürfte, um ne Chance zu haben satt und zufrieden zu werden. Er sagte dann wie die DGE nicht mehr als 60g. Das schien mir zu wenig zu sein. Ich sagte ihm dann, das der Fettanteil ja eigentlich egal ist, wenn ich genug Protein zu mir nimm und die 3BEs bleibt ja bei einer Kalorienreduzierung automatisch eine Fettgrenze und die möchte ich nutzen. Gutes Argument meinte er und so darf ich es machen. Fettobergrenze durch die verminderten Kcals sollten im Rahmen bleiben, dann wäre alles ok. Ich sollte die Kalorienreduktion aber als wichtigsten Bestandteil meiner Ernährung sehen, die ich noch viele Jahre betreiben muss und dazu bereit sein muss. Viele Jahre schreckte mich total ab, aber vielleicht ist es ja auch eine Sache der Gewohnheit, also umsetzbar.

Auf jeden Fall ist die Kalorienreduktion das wichtigste Kriterium, um Körperfett abzubauen. Du hast ja selbst festgestellt, dass du die natürlichen Insulinausschüttungen benötigst und dass es nicht funktioniert, wenn du gar nichts isst. Das selbe Risiko besteht auch bei einer No-Carb oder Very Low-Carb Diät.

Zum Fett schreibst du selbst, dass du "gesundes Fett" zu dir nehmen willst. "Gesundes Fett" bedeutet im Zusammenhang mit der Insulinresistenz, dass du Fette mit einem hohen Anteil einfach ungesättigter Fettsäuren bevorzugen solltest (z.B. Olivenöl) und stattdessen auf Fette mit einem hohen Anteil langkettiger gesättigter Fettsäuren möglichst verzichten solltest. Eine High-Fat Ernährung, die auf fetten Milchprodukten (Butter, Käse, Sahne) oder fettem Fleisch oder industriell mit Palmöl hergestellten Lebensmitteln basiert, wäre für dich also kontraproduktiv, während dir Seefisch oder Olivenöl bezüglich des Diabetes nicht schadet (solange du das Kalorienziel einhältst). Auch mit mehrfach ungesättigten Fettsäuren sollte man es nicht übertreiben. Diese sollten wir in erster Linie als Bausteine sehen und weniger als Energielieferant. Hier spielt auch das Verhältnis von Omega-6 zu Omega-3 Fettsäuren eine Rolle, welches nach Möglichkeit nicht größer als 5:1 sein sollte. Pflanzenöle mit einem hohen Anteil Linolsäure, wie z.B. Sonnenblumenöl oder Distelöl sollte man daher sparsam verwenden. Auch Nüsse sollten keine ganze Mahlzeit darstellen sondern allenfalls eine Zutat oder ein kleiner Snack bleiben.

Was die Zeitdauer der Kalorienrestriktion angeht: Die dauert zunächst einmal, bis du Normalgewicht erreicht hast. Aber auch anschließend darfst du natürlich nicht wieder so viel essen wie in der Zeit, als du zugenommen hast. Sonst wirst du genauso wieder zunehmen wie früher.

Monsterbaendigerin

Huhu Yeti,

das mit dem gesunden Fett muss ich noch lernen. Mich mehr damit auseinandersetzen. Ich benutze schon ausschliesslich Olivenöl, weil ich es geschmackvoller finde. Aber mein Verbrauch ist sehr gering. Ich habe eine Sprayflasche und sprühe mir damit etwas über den Salat oder ein paar Spritzer aufs Fleisch oder GEmüse zum Anbraten. Zur Zeit esse ich 30g Walnüsse am Tag, die nasche ich zwischendurch, wenn ich was kauen möchte.
Dann kommt noch das Fett aus dem Fisch dazu. Und gerade kommt wieder das Fett aus Käse ins Spiel. Palmölgedöns gehe ich grundsätzlich aus dem Weg. Ich verachte die Vernichtung von soviel Regenwald für das Zeug und gesund ist es auch nicht. Aber wieviel Omega 3 und Omega 6 und gesättigt ich zu mir nehme, damit hab ich mich bisher nicht beschäftigt. Werde da mal ein wenig Zeit investieren.

Ich werde mein restliches Leben auf die Kcals achten müssen. Ich glaube nicht, das ich jemals aus der Nummer rauskomme. Mit LowCarb (bis 100g KH, drunter ist mein persönliches Ziel) fällt es mir auch nicht schwer satt und zufrieden zu sein. Und durch meine Natürlich Schlank Phase, hab ich ein entspanntes Verhältnis zum Essen und verminderetr Nahrungsaufnahme zu haben. Es gibt seit dem keine Verbote mehr. Seit dem Insulin ging es wieder in für mich falsche Richtungen und Unzufriedenheiten.

Nur als ich jetzt Essen musste, auch ohne Hunger und dann mit Kcals auskommen sollte und fettarm auch noch, war es mit Zufriedenheit und Leichtigkeit vorbei. Es war mir zu einengend. Zu doll nach Plan. Wenig Möglichkeit ohne vorheriges Rumrechnen und Austauschen und Rezepte suchen, also mit viel Zeitaufwand umzusetzen. Jetzt hab ich meine Freiheit wieder und mehr Zeit für Hobbies und mehr Bewegung. Ich beschäftige mich nicht Stundenlang am Tag mit Ernährung. Ich esse einfach und schaue vorher wieviel gut wäre. Easy oder?

Bin echt froh, jetzt alles wieder in der Hand zu haben nach meinen Vorstellungen von einem langen Weg der Ernährungsumstellung und Abnahme. Bin froh, das ich die Ärzte überzeugen konnte. War jetzt das erste Mal, das ich mich durchgesetzt habe und auf mein Bauchgefühl geachtet habe und vor dem Scheissegalgefühl die Kurve gekriegt habe. Starre Ernährungsvorgaben halte ich nicht lange durch und das hat mich Jahre Diätkarriere und viele Kilos mehr gekostet. Das will ich einfach nicht mehr.

_Yeti_

Grundlagen zu Fetten findest du hier:
http://abnehmchecker.de/ernaehrung/die-fettfrage
http://abnehmchecker.de/ernaehrung/fettfrage-teil-2

Manches ist vielleicht etwas theoretisch, aber das sollte einen guten Überblick über die Begriff "gesättigt" und "ungesättigt" bieten.

Monsterbaendigerin

Dankeschön :-)

martpii

_Yeti_ schrieb: »

Sorry, @martpy aber auf diesem Kindergartenniveau diskutiere ich nicht mit dir.

Lies deine vorherigen Posts nochmal mit "wie man in den Wald hineinruft" im Hinterkopf...vielleicht fällt dir was auf.

Monsterbaendigerin

Monsterbaendigerin schrieb: »

Yeti und martpy habt euch wieder lieb. Wer mag schon zu ein Gezicke lesen.

Hier nochmal zur Erinnrung.

martpii

_Yeti_ schrieb: »

Zum Fett schreibst du selbst, dass du "gesundes Fett" zu dir nehmen willst. "Gesundes Fett" bedeutet im Zusammenhang mit der Insulinresistenz, dass du Fette mit einem hohen Anteil einfach ungesättigter Fettsäuren bevorzugen solltest (z.B. Olivenöl) und stattdessen auf Fette mit einem hohen Anteil langkettiger gesättigter Fettsäuren möglichst verzichten solltest. Eine High-Fat Ernährung, die auf fetten Milchprodukten (Butter, Käse, Sahne) oder fettem Fleisch oder industriell mit Palmöl hergestellten Lebensmitteln basiert, wäre für dich also kontraproduktiv

Recent meta-analyses have found no association between heart disease and dietary saturated fat; however, higher proportions of plasma saturated fatty acids (SFA) predict greater risk for developing type-2 diabetes and heart disease.
Gemäß von Meta Studien/Analysen gibt es keinen Zusammenhang zwischen Sahne, Käse, Butter usw. in der Ernährung und von Herzkrankheiten. Aber man weiß gesättigte Fettsäuren im Blutplasma stehen im Zusammenhang mit Diabetes T 2 und Herzkrankheiten. Letzteres wurde ja hier schon angesprochen.

Wenn beides wahr ist, dann gibt es wohl einen großen Unterschied zwischen dem Fett was schädlich im Blut ist und dem aus der Nahrung: These observations suggest a disconnect between dietary saturated fat and plasma SFA, but few controlled feeding studies have specifically examined how varying saturated fat intake across a broad range affects circulating SFA levels.


Sixteen adults with metabolic syndrome (age 44.9±9.9 yr, BMI 37.9±6.3 kg/m2) were fed six 3-wk diets that progressively increased carbohydrate (from 47 to 346 g/day) with concomitant decreases in total and saturated fat. Despite a distinct increase in saturated fat intake from baseline to the low-carbohydrate diet (46 to 84 g/day), and then a gradual decrease in saturated fat to 32 g/day at the highest carbohydrate phase, there were no significant changes in the proportion of total SFA in any plasma lipid fractions
Studienteilnehmer mit metabolischem Syndrom haben trotz des hohen Anteils an gesättigten Fettsäuren in der Nahrung keine gesteigerten Fettsäureanteile im Blut.


Whereas plasma saturated fat remained relatively stable, the proportion of palmitoleic acid in plasma triglyceride and cholesteryl ester was significantly and uniformly reduced as carbohydrate intake decreased, and then gradually increased as dietary carbohydrate was re-introduced. The results show that dietary and plasma saturated fat are not related, and that increasing dietary carbohydrate across a range of intakes promotes incremental increases in plasma palmitoleic acid, a biomarker consistently associated with adverse health outcomes.
Während der Studie mit verschiedenen Ernährungsphasen wurde langsam der Anteil an gesättigten Fetten in der Ernährung verringert (zB mageres statt fettem Fleisch) und dafür der Anteil an Kohlenhydraten erhöht (mit niedrigem GI, Vollkorn usw), in der Form um in der letzten Phase "nationale Ernährungsempfehlungen" zu erreichen.
Weg von gesättigten Fettsäuren und hin zu Vollwert KH erhöhten sich die Palmitinsäurewerte im Plasma. Die ja nach "http://abnehmchecker.de/ernaehrung/die-fettfrage" eigentlich den ungesättigten Fettsäuren zuzuschreiben wären.
(dabei fällt mir auf das bei dem Fettfrage link dort ein ganz wichtiger Punkt fehlt, nämlich LDL Partikelgröße und Partikelanzahl, Pattern A, Pattern B...der das dort gesagte wiederum ganz anders aussehen lassen kann)

Effects of Step-Wise Increases in Dietary Carbohydrate on Circulating Saturated Fatty Acids and Palmitoleic Acid in Adults with Metabolic Syndrome
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0113605

und dann habe ich hier sowas noch gefunden:
Comparison of isocaloric very low carbohydrate/high saturated fat and high carbohydrate/low saturated fat diets on body composition and cardiovascular risk
Conclusion
Isocaloric VLCARB results in similar fat loss than diets low in saturated fat, but are more effective in improving triacylglycerols, HDL-C, fasting and post prandial glucose and insulin concentrations.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1368980/

Yeti, ich hätte gerne dazu deine Meinung gehört, aber wenns geht bitte ohne "von oben herab". Ich habe doch auch Gefühle

_Yeti_

martpy schrieb: »

Während der Studie mit verschiedenen Ernährungsphasen wurde langsam der Anteil an gesättigten Fetten in der Ernährung verringert (zB mageres statt fettem Fleisch) und dafür der Anteil an Kohlenhydraten erhöht (mit niedrigem GI, Vollkorn usw), in der Form um in der letzten Phase "nationale Ernährungsempfehlungen" zu erreichen.

Ich schrieb nicht davon, gesättigte Fettsäuren durch Vollkorn-Kohlenhydrate zu ersetzen, sondern das Verhältnis von einfach ungesättigten zu (langkettigen) gesättigten Fettsäuren zu erhöhen. Am besten nicht durch mehr ungesättigte Fettsäuren sondern durch weniger (langkettige) gesättigte Fettsäuren. Ich schreibe "langkettige" immer noch in Klammern dazu, weil MCT-Fette auch aus gesättigten Fettsäuren bestehen und es auch noch kurzkettige gesättigte Fettsäuren gibt, die sich ganz anders verhalten.

Und ich stimme durchaus zu, dass die Zusammensetzung der Nahrungsfette nicht die einzige Stellschraube sind, um Blutfettwerte zu beeinflussen. Ja, es gibt auch Zusammenhänge mit dem Konsum von Kohlenhydraten, insbesondere von Zucker. Auch Wechselwirkungen mit dem Weizenprotein Gluten sind bekannt, weswegen der Ersatz von gesättigten Fettsäuren durch Vollkorn meiner Meinung nach nicht der richtige Weg ist. Aber eine drastische Reduktion von Zucker bedeutet nicht automatisch Low-Carb. Ich selbst bevorzuge Gemüse, Kartoffeln und Reis als Kohlenhydratquellen.

Was man auch bedenken sollte, ist die Tatsache, dass die Fettsäurezusammensetzung unseres Körperfetts unabhängig von der Fettzufuhr ein relativ konstantes Verhältnis von Ölsäure (einfach ungesättigt) zu Palmitinsäure (gesättigt) von 2:1 hat.

Das Problem in Bezug auf die Insulinresistenz ist allerdings die unvollständige Oxidation von Fettsäuren und daraus bedingt eine Anreicherung dieser "Reste" in den (Muskel-) Zellen, weil diese angereicherten Fettsäuren über einen Zell-internen Regelkreis, den man "Randle-Cycle" nennt, für die Insulinresistenz verantwortlich sind. Vereinfacht ausgedrückt, funktioniert der Randle-Cycle so, dass die Aufnahme von Glukose in die Zellen blockiert wird, solange viele Fettsäuren in der Zelle vorhanden sind. Problematisch hinsichtlich der unvollständigen Fettsäureoxidation sind vor allem die langkettigen gesättigten Fettsäuren Palmitinsäure und Stearinsäure, während Ölsäure (einfach ungesättigt) eine vollständige Fettsäureoxidation begünstigt.

Die Empfehlung, dass das Nahrungsfett ein ähnliches Verhältnis von einfach ungesättigten zu gesättigten Fettsäuren aufweisen sollte wie unser Körperfett, soll also eine Anreicherung unvollständig oxidierter Fettsäuren vermeiden. Wir finden vermutlich kein natürliches Lebensmittel, welches gar keine Palmitinsäure enthält und es kommt auch nicht darauf an, nur Lebensmittel zu essen, die ein "optimales" Verhältnis der Fettsäuren aufweisen (sonst dürften wir nur noch Macadamia-Nüsse essen).

Und zum Schluss eine Bitte (hoffe, dass das nicht "von oben herab" klingt): Es gibt nicht nur zwei Extreme, sondern zwischen Very-Low-Carb/High-Fat und High-Carb/Low-Fat gibt es eine ganze Bandbreite. Und wenn wir davon reden, genug Kohlenhydrate zu essen, muss das nicht bedeuten, den DGE-Empfehlungen zu folgen und dies primär durch Brot und sonstige Getreideprodukte zu tun. Nicht umsonst stehen die DGE-Richtlinien seit längerem in der Kritik, insbesondere bezüglich der Getreideempfehlung und der mangelnden Differenzierung der Fettqualität. Es ist auch zu kurz gedacht, nur zwischen tierischen und pflanzlichen Fetten zu unterscheiden. Denn mit Palmöl haben wir ein richtig mieses pflanzliches Fett, während z.B. Lachs eine fast ideale Fettsäurezusammensetzung aufweist. Auch sind sehr hohe Anteile mehrfach ungesättigter Fettsäuren, wie wir sie in einigen Pflanzenölen finden, nicht förderlich.

Bitte nimm es mir auch nicht krumm, dass ich hier einfach mit meinen eigenen Worten antworte, anstatt dir eine Liste von Studien vorzulegen. Du hast nach meiner Meinung gefragt.

Monsterbaendigerin

Ui, ui, ui,

Fett ist ja ein ganz hartes Thema. Die Zusammensetzungen überfordern mich gerade sehr. Aber es ist sehr interessant.

Ich hab da nochmal eine Frage zu der Insulinresistenz und dem Fett in den Zellen.
Hab ich es richtig verstanden, das die Zellen gefüllt werden mit Fett und Zucker. Durch Übergewicht ist ja mehr Fett im Körper, also mehr Fett in den Zellen und für den Zucker ist nicht mehr soviel Platz? Von daher muss mehr Insulin den Zucker in die Zelle pressen?
Wenn man jetzt abnimmt und das Körperfett reduziert wird, wird sich dann irgendwann eine bessere Verteilung in der Zelle ergeben? Was bringt dann die Mehrbewegung. Was macht die mit dem Fett und Zucker in der Zelle?

_Yeti_

Das Körperfett wird in den Fettzellen gespeichert. Von da wird es im Normalfall kontrolliert und nach Bedarf abgegeben.

Verbraucht wird die Energie in den Stoffwechsel-aktiven Zellen (z.B. Muskelzellen), genauer gesagt in den Mitochondrien im Innern der Zellen. Dafür befinden sich auch immer gewissen Mengen an Fettsäuren und Glykogen in den Zellen, die dort direkt vor Ort genutzt werden. In den Mitochondrien wird der universelle Energieträger ATP gebildet, entweder aus Glukose oder aus Fettsäuren (eigentlich aus Acetyl-CoA, welches ein Produkt sowohl des Glukose- als auch des Fettstoffwechsels ist).

Insulin bewirkt, dass die Zellen Glukose aus dem Blut aufnehmen können, indem es an den Insulinrezeptoren der Zelle andockt und dadurch Glukosetransporter aktiviert werden. Dieser Mechanismus wird blockiert, wenn sich Fettsäuren in den Zellen anreichern, indem sie insulinresistent werden. Das bedeutet, dass durch ein Andocken des Insulins an die Rezeptoren die Glukosetransporter nicht mehr aktiv werden. Damit wird die Zelle davor geschützt, noch mehr Energieträger einzulagern. Dieser Regelmechanismus wurde nach seinem Entdecker als "Randle-Cycle" bezeichnet. Es wird also kein Zucker in die Zellen "gepresst", sondern die Zellen lassen einfach keinen Zucker mehr rein.

Übergewicht/zu viel Körperfett führt dazu, dass aus den Fettzellen ständig Fettsäuren ans Blut abgegeben werden. Der Mechanismus, dies nur nach Bedarf zu tun, funktioniert dann nicht mehr richtig. Folglich steht auch den Zellen ständig ein Energieangebot in Form freier Fettsäuren zur Verfügung. Die Anreicherung der Fettsäuren in den aktiven Zellen bewirkt über den Randle-Cycle jedoch, dass die Zellen insulinresistent werden und diese keine Glukose mehr aus dem Blut abnehmen. Die Folge ist ein dauerhaft erhöhter Blutzuckerspiegel.

Beim Diabetes kommt noch hinzu, dass die Bauchspeicheldrüse nicht mehr genug Insulin produziert, daher muss man dann von außen nachhelfen.

Um die Insulinwirkung wieder herzustellen, müssen also die angestauten Fettsäuren verbraucht werden. Dies erreicht man einerseits über Bewegung (=Verbrauch erhöhen) und darüber, dass man den Nachschub verringert (=Kaloriendefizit herstellen, Körperfett reduzieren). Eine verbesserte Insulinsensitivität bedeutet, dass geringere Mengen Insulin ausreichen, um den gewünschten Effekt zu erzielen. Solange die Bauchspeicheldrüse noch nicht völlig im Eimer ist, ist das also heilbar.

Hier gibt es noch einen ausführlichen Artikel zum Thema http://aesirsports.de/2014/11/insulinresistenz-wie-sie-entsteht-und-dahinter-steckt/
(tut mir leid, der ist schon wieder von "diesem Chris" )

Monsterbaendigerin

Es wird also kein Zucker in die Zellen "gepresst", sondern die Zellen lassen einfach keinen Zucker mehr rein.

Kein Zucker kann aber doch nicht sein, wo geht er denn mit dem Insulin sonst hin, wenn der Blutzuckerspiegel sinkt? Da muss er doch in die Zelle gepresst worden sein oder?

_Yeti_

Die Leber kann auch Glukose aufnehmen und gibt sie bei Bedarf wieder ab, um den Blutzuckerspiegel zu stabilisieren. Ein weiterer wichtiger Abnehmer für Glukose ist das Gehirn und das zentrale Nervensystem.

Monsterbaendigerin

Deine Links und die dazugehörigen Foren sind ja der Hammer. Viel viel Infos über alles mögliche. Danke dafür

exii

ja der yeti is für mich hier einer der kompetestenten, wenn nicht sogar der kompetenteste hier

Monsterbaendigerin

Das mit dem Fettnachschub macht mir gerade Kopfzerbrechen. Ich versuche ja zur Zeit nicht mehr als 100g Kh 30% zu mir zu nehmen. Über 100g Eiweiss also auch 30% möchte ich essen. Dann bleiben 40% für Fett also 69g
Diese Woche sah es so aus.
Im Durchschnitt: 1503Kcals
93g KH 25%
79g Fett 50%
99g Eiweiss 25%

Sollte ich das Fett nicht mehr reduzieren, damit die Zellen von neuem Fett nicht weiter gefüllt werden?

martpii

_Yeti_ schrieb: »

Hier gibt es noch einen ausführlichen Artikel zum Thema http://aesirsports.de/2014/11/insulinresistenz-wie-sie-entsteht-und-dahinter-steckt/
(tut mir leid, der ist schon wieder von "diesem Chris" )

Inwieweit hast du den versucht nachzuvollziehen ob das auch alles wirklich stimmt?

Ja, es fehlt an Langzeitstudien, aber es gibt so viele Leute die seit Ewigkeiten eine ketogene Diät machen.
z.B. der Moderator von Ketogains und (Hobby?-) Bodybuilder bei reddit darthluiggi macht es seit über 12 Jahren, der Gründer von Dietdoctor Dr Eenfeldt seit über 10 Jahren und postet jährlich seine Blutwerte und co, viele Wissenschaftler die sich mit dem Thema befassen, uvm.

Bitte korrigiere mich: Ich meine IR und die Muskeln...warum sind die Muskeln denn in Studien regelmäßig mit Muskelglykogen gefüllt, trotz ketogener Diät und sportlichen Belastungstests. Soweit ich weiß füllen sich halt in kurzer Zeit wieder auf (-trotz der IR?) und trotz geringem KH Konsum -dabei etwas langsamer als bei ständigem KH Konsum, und große Anstrengung verbraucht gar nicht soo viel. Und wenn man nun zB täglich hart trainiert, dann empfiehlt es sich gezielt etwas schnelle Carbs zu konsumieren zum Training.
Vielleicht hat "Chris" kein hineinströmen von Glukose in die Muskeln nach 5 Jahren keto (Fleisch Diät/ zero C, wenn ich das richtig verstanden habe) gespürt, weil die Speicher einfach gefüllt waren. Vielleicht ist ZC auch zu krass auf Dauer im Vergleich zu jemandem der ständig 20-50g KH aus hauptsächlich Gemüse konsumiert und trotzdem in Ketose bleibt.

Viele Leute mit solcher Ernährung lassen auch ein paar Male im Jahr fünfe gerade sein oder alle paar Monate und kippen dann nicht gleich aus den Latschen, weil sie mit der Zuckerverwertung überfordert sind.
Ich bin erst seit einem halben Jahr dabei, das einzige was ich merke wenn ich z.B. 2 Schokoriegel esse ist später gerne mehr davon haben zu wollen oder das ich am nächsten Tag gefühlt deutlich hungriger bin...kein Zuckerschock oder sonstiges.

Ist denn nicht genauso extrem sein Gehirn nicht mal richtig mit Ketonen laufen zu lassen, soweit es geht?
Das geht aber nur mit mehrwöchiger Adaptionsphase.
Vorallem, wie ist das nun mit der IR und dem Muskelglykogen?
Zu den KH Gemüse und Co esse ich ja auch reichlich Fleisch/Protein, welches auch insulinogen ist -ist Insulin "ausknipsen" vielleicht übertrieben?

_Yeti_

@martpy Es macht einen großen Unterschied, ob man Sport treibt oder nicht. Beim Sportler nehmen die Muskeln teilweise die Glukose ganz ohne Insulin auf. Und beim Sportler reichern sich auch keine unvollständig oxidierten Fettsäuren in einem Maße an, dass das zur Insulinresistenz führt. Außerdem handelt der Artikel gar nicht davon, dass man von einer ketogenen Diät Diabetes bekommt.

Eigentlich geht es hier überhaupt nicht um ketogene Diäten. Das Einzige, was dazu in dem Artikel steht, ist, dass man Ursache und Wirkung nicht verwechseln darf. Bei beginnendem Diabetes hilft meines Erachtens eine Kalorienrestriktion immer. Da ist es zunächst nebensächlich, ob das Kaloriendefizit durch die Reduktion von Fetten oder von Kohlenhydraten erreicht wurde oder ob man beginnt, Sport zu treiben (oder eine Mischung aus allem).

Wenn eine Insulinresistenz besteht (damit meine ich keine physiologische IR infolge KH-Verzicht, sondern eine chronische IR), dann ist es auch logisch, dass eine Reduktion der KH-Zufuhr eine Verbesserung des Befindens bewirkt. Genau an der Stelle darf man dann nicht dem Irrglauben verfallen, dass Kohlenhydrate böse und Ursache allen Übels sind. Wir tragen ja auch nicht alle ständig einen Gipsverband, weil wir die Erfahrung gemacht haben, dass uns das bei einem gebrochenen Arm hilft.

Zu deiner letzten Frage: Ja, die Formulierung "Insulinwirkung ausknipsen" ist ganz bewusst übertrieben.

Und nochmal: Mach, was du für richtig hältst, aber verrenne dich nicht. Sei ehrlich zu dir selbst und achte auf die Symptome. Wenn es dir damit gut geht, ist doch alles in Ordnung. Das bedeutet aber nicht, dass deine Erfahrungen 1:1 auf jeden anderen hier übertragbar sind. Und schon gar nicht dann, wenn jemand bereits an Diabetes erkrankt ist und Insulin zuführen muss. Dann passt der Körper nämlich nicht mehr das Insulin der aufgenommenen Nahrung an wie bei einem gesunden Menschen, sondern dann muss man die Nahrung an das zur Verfügung gestellte Insulin anpassen. Jegliche Art von Selbstexperiment halte ich dann für höchst riskant.

martpii

Monsterbaendigerin, vllt weil es hier besser passt:

Die letzten zwei Nächte war es genauso. Ich hatte riesigen Hunger und habe gefuttert. Klar war dann mein Budget nicht zu halten. Hat mich geärgert, aber andererseits, wollte ich essen, wenn ich Hunger hab und hab auch aufgehört als ich satt war. Es wird schon einen Grund gegeben haben, warum mein Körper Hunger signalisiert hat. Ich erforsche noch

Wenn du stark übergewichtig bist mit Insulinresistenz, dann funktioniert das mit der Wirkung von Insulin und Leptin auf den Hunger oft nicht so richtig. KH sättigen ja auch, nur nicht so gut wenn das ganze System gestört ist.
Deswegen habe ich dir ja geraten die KH möglichst gering zu halten.
Hauptvorteil an LCHF ist das Ketone das Hungergefühl reduzieren. Man schätzt so lt Studien ca 300kcal weniger Hunger pro Tag, wobei das von Mensch zu Mensch variabel sein kann, dh 100kcal oder 600kcal sind auch möglich.
Und es gibt ja wohl nichts einfacheres um Abzunehmen, wenn man einfach weniger Hunger hat.
Wenn man das mit Regeln wie sehr wenigen KH ernst nimmt, dann passiert wahrscheinlich auch das "ops, habe ne ganze Tafel Schokolade gegessen" weniger.
Wenn sich die IR normalisiert, dann hast du wahrscheinlich auch wieder mehr Sättigung von KH.
Und Zucker in Getränken und Schokolade solltest du besser komplett streichen und auch nicht kaufen, wenn dann lieber Obst und Kartoffeln.
Schau wie der Unterschied zwischen Apfel und Apfelsaft auf BZ und Insulin ist:
http://jn.nutrition.org/content/131/10/2775S/F4.expansion.html

Monsterbaendigerin

Ich hab es diese Woche wirklich nicht geschafft unter den KH von 100g zu bleiben, wie ich es eigentlich wollte. Ich versuche es weiterhin. Ernst nehme ich es schon, aber es gab einfach zuviel Knäcke, Fruchtjoghurt, Obst, Kartoffeln und Brötchen im Urlaub. Daher habe ich im Durchschnitt so 117g KH gegessen. Also die 10 BEs die ich darf vollgemacht. Ist aber immer noch viel weniger als die DGE empfiehlt. Nächste Woche kann nur besser werden.

Bis meine Insulinresistenz sich normalisiert, wird es mindestens bis zum Normalgewicht dauern. Das viele Fett in den Zellen muss erstmal weg sein. Aber ich werde nicht hungern bis dahin. Wenn ich dem Hungergefühl nicht nachgebe, kommt es zu Fressattacken. Die brauch kein Mensch, ich schon mal garnicht.

Zuckerhaltige Limo haben wir in der Familie schon in zuckerfreie gewechselt. Da brauch ich mir keine Sorgen mehr machen, das mir da was in den Weg kommt. Säfte sind Luxus hier und gibt es nur zu Geburtstagen und Feiertagen. Dann aber auch nur 1l und gut ist es. Ist dann ein Glas pro Nase. Die Süssigkeiten sind da eher ein Problem, was ich nicht so leicht umschiffen kann. Mein Mann bunkert überall Süsskram. Er ist absolut Süssigkeitensüchtig und braucht mehrmals täglich den Kick. Von daher kommt die Schokolade leider auch in meine Reichweite. Da muss ich durch. Da hilft nur, immer wieder alles zurückräumen und nix rumliegen lassen.

Also die einen Kh durch andere ersetzen klappt überhaupt nicht. Obst und Kartoffeln und Milch und Paprika und Möhren sind keine Alternative. Sie muss ich genauso in kleinen Portionen halten, wie die Süssigkeiten. Ist dann immer eine Entscheidungssache, ob ich den Duploriegel nehme und brauch nur 1BE spritzen oder einen Apfel und ich muss 1,5BE spritzen. Natürlich hab ich mit dem Apfel mehr Vitamine und Mineralien, aber die Geschmacksrichtungen gehen ja sehr auseinander. Das kann das andere geschmacklich nicht ersetzen.

Ich glaub, die KH werden einfach zu schnell abgebaut, auch die KH von Milch und Obst und der Hunger kommt früher, als wenn ich eiweissreiches esse oder fettigeres. Von daher der schnellere Hunger, der zurückkommt. Ich sollte mir vielleicht angewöhnen zu Kh immer Eiweiss zu essen. Bisher hab ich da nicht so wirklich drauf geachtet. Eiweiss spielt ja auch erst seit letzter Woche wieder eine grössere Rolle. Möchte immer auf mehr als 100g kommen. Diese Woche lag der Durchschnitt bei 137g. War ein guter Start. Muss halt am Ball bleiben.

Da die Insulinresistenz ja viel mit gespeichertem Fett in den Zellen zu tun hat und ich die ja leeren möchte, hab ich highfat gelassen. Ich glaube ich stehe mir da sehr im Weg, wenn ich weiterhin Nüsse und Käse futter, weils ja ins Budget passt. Ich glaube auch da sind Eiweisse die bessere Alternative.

Danke für den Link. Das ist echt interessant, wie schnell und um wieviel höher der Blutzucker bei Smoothies und Saft ansteigt, gegenüber einem normalen Apfelkonsum. Ich hab beim Spritzen noch keinen Unterschied festgestellt, das ich mehr Insulin spritzen müsste. Aber vielleicht macht da die Mehrarbeit die Bauchspeicheldrüse. Ich hab den Saft bei meinen Kiddis immer als Süssigkeit angesehen und von daher immer schon reduziert. Man wird nicht satt von und die Kcals sprengen so schnell den Rahmen, weil man es ja meist nicht bei einem kleinen Schluck belässt. Die Vitamine in den Säften sind ja auch meistens nur zugesetzt und von daher ist es für mich minderwertiger.

Im Moment bin ich für eine Sache immer schnell Feuer und Flamme, wie mit dem LowCarb/HighFat. HighFat hörte sich nach dem langen fettarmen Essen in dem letzten Jahr super an. Ich war begeistert. Aber irgendwie hatte ich dann doch ein ungutes Gefühl, weil die Zellen ja voller Fett sind und der Zucker garkeinen Platz mehr hat. Also muss fettarm wohl doch noch zu dem LowCarb sein. Da ich die verboten Lebensmittel wie Gouda, Brie und Doppelrahmfrischkäse jetzt wieder hatte, kann ich auch wieder eine zeitlang drauf verzichten. Beim Fisch werd ich mich erst noch austoben, ehe er wieder fettärmeren Sorten weicht. Ich werde mir Ziele setzen von Woche zu Woche. Diese Woche sind es <60g Fett, <100g KH und meine Sportminuten und -Kcals erreichen.
Auf alle Ernährungstips auf einmal kann ich mich nicht anfreunden. Da verlier ich mich total. Also lieber kleinere Ziele und dafür mit voller Aufmerksamkeit.