Жить нужно в кайф. А что это значит?

Avgur

ЗОЖ подразумевает ограничение себя в желании вкусно поесть, и многие считают, что из-за этого жизнь становится пресной и тусклой, лишаясь одного из главных удовольствий. Но что значит удовольствие? Можно ли его измерять и сравнивать? Где граница между нормой и зависимостью? Наркоман готов ради очередной дозы рискнуть жизнью - о чем это говорит?
Удовольствие, наслаждение - сложный психофизиологический процесс, связанный с выработкой веществ-нейромедиаторов, которые возбуждают и тормозят нейроны определённым образом. Чередование возбуждения и торможения - необходимое условие, образно говоря, возбуждение "заряжает", а торможение "выстреливает". Поэтому удовольствию всегда предшествует действие, напряжение и стресс (в биохимическом значении этого слова).
По своей сути удовольствие - это поощрение за некие полезные для организма действия, механизм получения удовольствия формировался на протяжении сотен миллионов лет эволюции биологического вида и заставлял особь добывать пищу, защищаться от холода, искать партнёра для спаривания. Этот механизм не рассчитан на "скорострельность", и невозможно долго испытывать удовольствие, пребывая в покое и не "перезаряжая" нейроны.
Цивилизация создала условия, в которых борьба за выживание практически прекратилась, на смену ей пришли комфорт и пищевое изобилие. Человек научился эксплуатировать свои базовые инстинкты исключительно ради получения удовольствия. Но если с инстинктом продолжения рода не всё так просто - есть физиологические ограничения, то раздражать вкусовые рецепторы и получать от этого кайф можно легко. "Перезарядка" происходит всякий раз, когда уровень глюкозы в крови опускается ниже определённой величины, и вкусовые рецепторы снова поощряют нас к жратве. А дальше - ожирение, болезни, потеря возможности получать вообще какое-либо удовольствие.
Так стоит ли гоняться за пищевым кайфом, или надо задвинуть его подальше и не искать "дармового" удовольствия?

araararuna

Я думаю, что с пищевым удовольствием, равно как и со всеми прочими иными, нужно просто знать меру. Не зря же, помимо инстинктов, мы можем руководствоваться и разумом тоже. Сознательно избегать пищевых удовольствий, "чтоб не поправиться, абы чего не вышло"? Это тоже крайность, которых всегда две: аддикция либо фрустрация. Можно проложить путь посередине, это вполне реалистично. Я люблю вкусно поесть, но это не моя первоочередная и принципиальная задача. Теоретически я могу поесть невкусно или неполезно, какие условия предоставит жизнь. Но при возможности выбора, я выбираю "вкусно". Может, мне просто так везет, что вкусно мне салат, а не сервелат, но это, вероятно, тоже вопрос привычки.
PS Вот еще что хотела добавить: для пищевых аддиктов, людей, прошедших через опыт типа булимии, с пожиранием всего содержимого холодильника за ночь, фрустрация - это, возможно, выход. Способ не умереть от ожирения. Вот как бывшему алкоголику нельзя уже даже пробку понюхать, иначе все, в запой. Там, возможно, стоит прям запретить себе этот вид удовольствий в принципе. Но это же редкость! В основном-то все имеют средние показатели.

jornmara

что вам нравится ваша жизнь и вы ею довольны) не только результатом, но и процессом. Пример: есть у вас работа, вы зарабатываете деньги, может даже больше чем рассчитывали, но работа вам не нравится - вам бы хотелось уехать на север и разводить морошку, но денег это не принесет))). Результат приносит удовольствие, а процесс нет или наоборот. Не обязательно выбирать то или другое. Можно ведь найти компромисс. Надеюсь донесла смысл, а то пришлось бы тут целую простыню писать)

sabotik

А я в корне не согласен с изначальной постановкой вопроса! Что значит «ЗОЖ подразумевает ограничение себя в желании вкусно поесть»? Какой же это ЗОЖ? Под «вкусно» я понимаю «удовольствие». А лишать себя удовольствия это как-то неправильно. Всё должно быть в меру. Вкусы у всех разные, но осознавая какая еда полезная, а ИЗБЫТОК какой ведёт к ухудшению здоровья, нужно и строить свой рацион.

rika3526

Вы спросили А что это значит? А значит это то, что у каждого свой кайф. У человека с рождения есть право выбора. Вот он и выбирает, то что ему по душе. А уж о последствиях многие задумываюся когда петух клюнет, сами знает куда...А вы хотите переделать все человечество? В мире царит баланс 51% хорошего и 49% плохого. Идеальна только смерть. Дайте людям делать свои ошибки, это иногда очень полезно!

iri_pos

> @Avgur написал:
> ЗОЖ подразумевает ограничение себя в желании вкусно поесть, и многие считают, что из-за этого жизнь становится пресной и тусклой, лишаясь одного из главных удовольствий. Но что значит удовольствие? Можно ли его измерять и сравнивать? Где граница между нормой и зависимостью? Наркоман готов ради очередной дозы рискнуть жизнью - о чем это говорит?
> Удовольствие, наслаждение - сложный психофизиологический процесс........

> @araararuna написал:
> Я думаю, что с пищевым удовольствием, равно как и со всеми прочими иными, нужно просто знать меру. Не зря же, помимо инстинктов, мы можем руководствоваться и разумом тоже. Сознательно избегать пищевых удовольствий, "чтоб не поправиться, абы чего не вышло"? Это тоже крайность, которых всегда две: аддикция либо фрустрация. Можно проложить путь посередине, это вполне реалистично. Я люблю вкусно поесть, но это не моя первоочередная и принципиальная задача. Теоретически я могу поесть невкусно или неполезно, какие условия предоставит жизнь. Но при возможности выбора, я выбираю "вкусно". Может, мне просто так везет, что вкусно мне салат, а не сервелат, но это, вероятно, тоже вопрос привычки.
> PS Вот еще что хотела добавить: для пищевых аддиктов, людей, прошедших через опыт типа булимии, с пожиранием всего содержимого холодильника за ночь, фрустрация - это, возможно, выход. Способ не умереть от ожирения. Вот как бывшему алкоголику нельзя уже даже пробку понюхать, иначе все, в запой. Там, возможно, стоит прям запретить себе этот вид удовольствий в принципе. Но это же редкость! В основном-то все имеют средние показатели.

> @rika3526 написал:
> Вы спросили А что это значит? А значит это то, что у каждого свой кайф. У человека с рождения есть право выбора. Вот он и выбирает, то что ему по душе. А уж о последствиях....



Что интересно, что большинство из нас согласно: у каждого есть выбор, и что удовольствие от еды-это хорошо, а вот зависимость от этого удовольствия-это плохо. Так вот: оптимальное где-то посередине. Но если с серединой не получается (пищевой алкоголизм), то я за отказ от удовольствия, которое вызывает зависимость.

sabotik

«В мире царит баланс 51% хорошего и 49% плохого. Идеальна только смерть.» - это что цитатник Джейсона Стэтэма?))
А если серьёзно, то кайф есть невкусно - это, знаете, странный такой кайф. Похоже на мазохизм, а пропаганда такого кайфа похожа на садизм.

rika3526

> @sabotik написал:
> «В мире царит баланс 51% хорошего и 49% плохого. Идеальна только смерть.» - это что цитатник Джейсона Стэтэма?))
> А если серьёзно, то кайф есть невкусно - это, знаете, странный такой кайф. Похоже на мазохизм, а пропаганда такого кайфа похожа на садизм.

А сальцо то с чесночком говорят сами за себя...

iri_pos

> @sabotik написал:

> А если серьёзно, то кайф есть невкусно - это, знаете, странный такой кайф. Похоже на мазохизм, а пропаганда такого кайфа похожа на садизм.




1 Каждый кайфует, как хочет. 2 О вкусах не спорят. 3 Исходя из вашей логики пропаганда тренировки, где необходимо преодоление-тоже садизм.

sabotik

Сальцо с чесночком не более чем сочетаемые продукты. Как борщ со сметаной или котлетка с пюрешкой))

sabotik

> @iri_pos написал:
> 3 Исходя из вашей логики пропаганда тренировки, где необходимо преодоление-тоже садизм.

ЗОЖ - это образ жизни, а образ жизни это состояние перманентное. И если потребность преодоления во время тренировки становится перманентным то это не нормально. Так что ваше сравнение тут не применимо.
Мы тут говорим о лишении (моральном или физическом), а такое лишение приводит к нарушениям психики. А если это не лишение, то оно не может называться «ограничение желания вкусно поесть». Это, простите, как кайф от воздержания от хорошего секса, или онанизм как лучшая альтернатива этому.

Если уже совсем говорить плоско, то вегетарианцы отказываются от мяса не потому, что от травы они получают больше кайфа.

araararuna

> @sabotik написал:
> Сальцо с чесночком не более чем сочетаемые продукты. Как борщ со сметаной или котлетка с пюрешкой))

вот представьте, ненавижу сало и чеснок по отдельности, а вместе - это, наверное, то, чем меня будут черти угощать в аду ) это что ж теперь, я их добровольно есть должна, в концепции отказа от удовольствия?... Также НИКОГДА не ем борщ со сметаной (она кислая же), а идеальным гарниром к котлете считаю огурец. Так что все субъективно...

iri_pos

> @araararuna написал:
> > @sabotik написал:
> > Сальцо с чесночком не более чем сочетаемые продукты. Как борщ со сметаной или котлетка с пюрешкой))
>
> вот представьте, ненавижу сало и чеснок по отдельности, а вместе - это, наверное, то, чем меня будут черти угощать в аду ) это что ж теперь, я их добровольно есть должна, в концепции отказа от удовольствия?... Также НИКОГДА не ем борщ со сметаной (она кислая же), а идеальным гарниром к котлете считаю огурец. Так что все субъективно...



Вот и я считаю сало отвратительным продуктом и не стану есть это даже испытывая голод. Так что у каждого свой кайф. Лучше уж творог 0% жира - вкуснейший продукт, а потом на тренажёры. Вот такой я «мазохист».

sabotik

Следовательно, промежуточный вывод такой.
Кайф у каждого свой, только не стоит лицемерить перед собой))
Кстати, 0% творог продукт не сбалансированный. Кальций из него не усваивается в отличии от 5-8% творога.

Если не секрет @iri_pos вы имеете лишний вес и худеете?

iri_pos

> @sabotik написал:
> Следовательно, промежуточный вывод такой.
> Кайф у каждого свой, только не стоит лицемерить перед собой))
> Кстати, 0% творог продукт не сбалансированный. Кальций из него не усваивается в отличии от 5-8% творога.
>
> Если не секрет @iri_pos вы имеете лишний вес и худеете?

Нет, я не худею, держу один вес много лет. Просто я люблю творог. Каждый продукт не может быть сбалансированным. Мне нравится и 5% творог. И ряженка 4%, и орехи, и шоколад. И я не фанатик. Недостаток белков на мне отражается уменьшением мышц, и я стараюсь хотя 1-1,5 гр белка на кг своего веса. К слову, я считаю свой вес идеальным. При моем микро-росте 155, я вешу 41 кг. По фото видно, что я не дистрофик и не анорексичка. К слову, у меня две взрослые дочери, похожие на меня комплекцией и стилем жизни:). Не поняла, что насчёт «лицемерия перед собой» вы имели ввиду?

sabotik

Лицемерие перед собой, это когда человек питался всю свою жизнь как говорится «в прок», а потом (будучи жиробасом или жирухой) начинает заниматься проповедованием потребления низкокалорийной еды, низкосолевой диеты, дробного питания и т.п.
Я считаю, что еду нужно рассматривать как инструмент, как составную часть здорового образа жизни, который состоит из еды, спорта, режима дня, а также каких-то нематериальных вещей. Но не зацикливаться на еде.
Ведь все мы любим вкусно поесть, как и сладко поспать, как и классно поработать, так и суперски отдохнуть (кто на лыжах, а кто на пляже).
Лично я для себя понял, что всю еду не съесть и никуда вкусняшки от меня не убегут)) (хотя я перепробовал очень много и в разных странах). И что будет глупо бить себя в ЗОЖ, настаивать на куриных грудках, когда друзья позовут на бокал холодного пива с рыбкой. Всё хорошо в меру и от этого бокала пива (раз в месяц) вкупе с приятным общением я получу гораздо больше пользы, чем если останусь дома со своей сухой грудкой, обезжиренным творожком и мыслями о ЗОЖе.

Кайф, это когда ты не являешься зависимым (*задротом) от чего-либо, будь то еда, спорт или дурные мысли.

Как-то так. Тема философская, так что без обид;)

xapyk

Жрать до потери сознания или "задвинуть его подальше и не искать "дармового" удовольствия" - это две крайности.
Моя позиция - истина посередине. Во всем должна быть умеренность.

Avgur

Друзья, среди вас, ратующих за золотую середину и чувство меры, я опять выгляжу экстремистом . Поверьте, я не меньше вашего убеждён, что во всём должны быть умеренность и баланс. Но, докапываясь до природы нашего пищевого поведения, всё больше понимаю, насколько легкомысленно мы относимся к первозданному инстинкту поиска еды.

Человек научился получать удовольствие напрямую, обманывая нейросенсорную систему и вводя нейромедиаторы извне, это никотин, алкоголь и наркотики. Но, слава богу, вскоре поняли, что это - путь в бездну, и стали хоть как-то бороться. Наркотики - вне закона, реклама алкоголя и табака запрещены. А вот с потреблением ненужных и избыточных продуктов питания никто не борется, наоборот, отовсюду на нас давит реклама: покупай, ешь, это вкусно! Культ еды, создававшийся в условиях её тотального дефицита, сегодня подчинил себе нашу жизнь почти полностью.

Поэтому удержаться на золотой середине можно, только если интенсивно грести против течения, которое сегодня несёт всех нас в сторону переедания и ожирения.

araararuna

> @Avgur написал:
> Друзья, среди вас, ратующих за золотую середину и чувство меры, я опять выгляжу экстремистом . Поверьте, я не меньше вашего убеждён, что во всём должны быть умеренность и баланс. Но, докапываясь до природы нашего пищевого поведения, всё больше понимаю, насколько легкомысленно мы относимся к первозданному инстинкту поиска еды.
>
> Человек научился получать удовольствие напрямую, обманывая нейросенсорную систему и вводя нейромедиаторы извне, это никотин, алкоголь и наркотики. Но, слава богу, вскоре поняли, что это - путь в бездну, и стали хоть как-то бороться. Наркотики - вне закона, реклама алкоголя и табака запрещены. А вот с потреблением ненужных и избыточных продуктов питания никто не борется, наоборот, отовсюду на нас давит реклама: покупай, ешь, это вкусно! Культ еды, создававшийся в условиях её тотального дефицита, сегодня подчинил себе нашу жизнь почти полностью.
>
> Поэтому удержаться на золотой середине можно, только если интенсивно грести против течения, которое сегодня несёт всех нас в сторону переедания и ожирения.

А вот здесь я, между прочим, соглашусь. Когда я бываю в бассейне, взгляд (хоть я его и стараюсь не фокусировать на этом!) все равно цепляется за фигуры окружающих людей. Так вот доля граждан с нормальным количеством жировой прослойки (не говорю щас про атлетическое телосложение и проработанный пресс, просто без "сумки" на поясе) чрезвычайно мала. Более того, чем старше человек, тем больше его избыточный вес, как правило. Особенно хорошо это заметно в парах родственников: "мать/дочь", "сын/отец". Профицит у людей, как правило, не критический, то есть 50 кг за год они не набирают, и тревогу по поводу питания и веса не бьют. А за 10-20-30 лет набирается нехилая жировая "обертка". И, что самое печальное, я вижу в детской секции плавания девочек 10-12 лет с большой степенью ожирения и выраженным целлюлитом! Это уже проблемы со здоровьем, которые явно продолжатся во взрослой жизни. Так что действительно, нужно просвещение, нужно говорить об этом, так как безобидные на первый взгляд увлечения конфетками к 70 вполне себе реально приводят к диабету, к ампутациям конечностей, к глаукоме, и кто бы мог подумать, что 40-50 лет назад стоило думать о лишнем сахаре в рационе?!

sabotik

Вот теперь более понятно, абсолютно согласен с мнением @Avgur

xapyk

Но ведь нельзя сказат что никакой борьбы с вредностью еды не ведется.
То боролись с жиром и все обезжирили.
Теперь борются с сахаром объявив его новым дьяволом.
Что там еще?...
Правда эта борьба тоже выглядит экстремистской

Володя, я не скажу так же что в Новой Зеландии или Австралии (в других странах не был, сказать не могу) ведется оголтелая пропаганда "жри, а то умрешь!" Наоборо, все довольно умеренно. И с другой стороны ведется таки пропаганда ПП и ЗОЖ. Так что не все так плохо.

Но вот мое ХО в том, что пропаганда твоей позиции в отношении еды здесь в сообществе МФП немного не в целевой аудитории Таки мы все здесь так или иначе противимся обжорству и стремимся к активности

Avgur

Андрей, я согласен, что пропаганду еды нельзя назвать оголтелой. Более того, она на первый взгляд даже не кажется пропагандой. Но глянь на полки продуктовых магазинов: разве яркие упаковки и заманчивые картинки не кричат "съешь меня!"? А ведь на них, как на пачках сигарет, надо писать: переедание убивает! Мы так привыкли жить в окружении еды, что считаем её доступность само собой разумеющейся. Но это противоречит природе, и это противоречие порождает проблемы. Рост продолжительности жизни в развитых (читай: сытых) странах практически остановился, а дальше, как ни мудрят медики, точно будет спад, ведь кое-где процент ожиревших уже перевалил за половину населения.

Так что мой "экстремизм" - попытка открыть глаза тем, кто считает "вкусняшки" безобидной забавой.

jornmara

Avgur написал: »

Андрей, я согласен, что пропаганду еды нельзя назвать оголтелой. Более того, она на первый взгляд даже не кажется пропагандой. Но глянь на полки продуктовых магазинов: разве яркие упаковки и заманчивые картинки не кричат "съешь меня!"? А ведь на них, как на пачках сигарет, надо писать: переедание убивает! Мы так привыкли жить в окружении еды, что считаем её доступность само собой разумеющейся. Но это противоречит природе, и это противоречие порождает проблемы. Рост продолжительности жизни в развитых (читай: сытых) странах практически остановился, а дальше, как ни мудрят медики, точно будет спад, ведь кое-где процент ожиревших уже перевалил за половину населения.

Так что мой "экстремизм" - попытка открыть глаза тем, кто считает "вкусняшки" безобидной забавой.

такого рода надписи никого не пугают, ровно как и картинки страшные. страшно становится только от того как плохо они сделаны. поможет либо увеличение цен как с сигаретами, либо пропаганда ЗОЖ и ПП начиная с детского сада. Так и только так. Вчера наблюдала вполне упитанного пятилетку, которого дядя нахрючивал яичницей с колбасой, хлебом, да еще и сам дядя обильно поливал ребенковскую картошку-фри кетчупом. Чем думал дядя остается загадкой. А чем детей кормят в школах? Это же ужас. Забудем что это не вкусно, это элементарно вредно.

И только пропаганда и внедрение ЗОЖ и ПП в садах, школах и институтах(помните институтские столовые? брррр...) даст результат. И тогда может люди будут есть меньше вредных вкусняшек, понимая что это как сигареты или алкоголь. К наркотикам я готова причислить только овсяное печенье)))))))))))))))))

iri_pos

Я согласна с Владимиром @Avgur, и я за “экстремизм”. Еда -“зло”, наркотик. Назовём вещи своими именами. Об этом можно говорить с высоты опыта, и многолетнего анализа. Начитавшись Брэга, Амосова, Шаталову в юности, литературу о питании йогов, общаясь с многолетними вегетарианцами, наблюдая за связью пищевых привычек и болезней у своих знакомых и родных, волей-неволей становишься экспертом. А к тому же, когда ты мама и жена и твоя кулинария результат здоровья твоих детей и мужа, то имею наглость заявить, что прививать своим близким зависимость от вкусняшек-преступление. Потому что сахарный диабет и гипертония, инсульты и всякие там камни, это - не страшилки, а реальность. Можете считать меня занудой, но я очень люблю еду, и умею этой любовью управлять:).

araararuna

> @jornmara написал:
> Avgur написал: »
>
> Андрей, я согласен, что пропаганду еды нельзя назвать оголтелой. Более того, она на первый взгляд даже не кажется пропагандой. Но глянь на полки продуктовых магазинов: разве яркие упаковки и заманчивые картинки не кричат "съешь меня!"? А ведь на них, как на пачках сигарет, надо писать: переедание убивает! Мы так привыкли жить в окружении еды, что считаем её доступность само собой разумеющейся. Но это противоречит природе, и это противоречие порождает проблемы. Рост продолжительности жизни в развитых (читай: сытых) странах практически остановился, а дальше, как ни мудрят медики, точно будет спад, ведь кое-где процент ожиревших уже перевалил за половину населения.
>
> Так что мой "экстремизм" - попытка открыть глаза тем, кто считает "вкусняшки" безобидной забавой.
>
>
>
>
> такого рода надписи никого не пугают, ровно как и картинки страшные. страшно становится только от того как плохо они сделаны. поможет либо увеличение цен как с сигаретами, либо пропаганда ЗОЖ и ПП начиная с детского сада. Так и только так. Вчера наблюдала вполне упитанного пятилетку, которого дядя нахрючивал яичницей с колбасой, хлебом, да еще и сам дядя обильно поливал ребенковскую картошку-фри кетчупом. Чем думал дядя остается загадкой. А чем детей кормят в школах? Это же ужас. Забудем что это не вкусно, это элементарно вредно.
>
> И только пропаганда и внедрение ЗОЖ и ПП в садах, школах и институтах(помните институтские столовые? брррр...) даст результат. И тогда может люди будут есть меньше вредных вкусняшек, понимая что это как сигареты или алкоголь. К наркотикам я готова причислить только овсяное печенье)))))))))))))))))

Насчет картинок - это спорно) когда в России еще не было этой обязательной надписи на сигаретных пачках, я привозила папе, курильщику с многолетним стажем, сигареты из-за рубежа со всякими "страшилками" типа легкие курильщика и все прочее) так он не мог их курить спокойно - перекладывал в другую пачку иои вообще отрывал картинку. Но курить бросить не подумал... Так что воздействие недостаточной силы оказалось. Ну а дети... Что ж, мои тоже иногда едят картофель фри и пиццу (я, правда, ругаюсь). Но вижу, как вот это все жирное и сладкое как наркотик просто действует. Я и так как могла оттягивала процесс, чтобы их не кормили конфетами, шоколадом, лет до 2 хотя бы, и то родня старалась впихнуть ребенку "вкусняшечку".

iri_pos

> @xapyk написал:

>
> Володя, я не скажу так же что в Новой Зеландии или Австралии (в других странах не был, сказать не могу) ведется оголтелая пропаганда "жри, а то умрешь!" Наоборо, все довольно умеренно. И с другой стороны ведется таки пропаганда ПП и ЗОЖ. Так что не все так плохо.
>
> Но вот мое ХО в том, что пропаганда твоей позиции в отношении еды здесь в сообществе МФП немного не в целевой аудитории Таки мы все здесь так или иначе противимся обжорству и стремимся к активности



Кстати, Андрей, среди моих знакомых, пропагандируя МФП, я выгляжу белой вороной. Большинство из них, уверены, что моя стройность-это генетика. Почти 100% моих знакомых женщин, хотели бы похудеть, ни один из моих знакомых мужчин ни разу не сказал, что предпочитает женщин в теле, но это не мешает им есть от души. Так что те, кто за экстремизм-это скорее исключение, и даже те, кто здесь в мфп считает калории-ничтожно малый процент от всего наслаждающегося и зависимого от вкусняшек населения земли.