Dieta chetogenica
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Allora... Io in generale sono "contrario" alle diete. Nel senso: se ci basiamo su principi fisiologici, non è necessario definire un qualcosa con un nome. Secondariamente, la dieta Atkins è più una iperproteica che una chetogenica. Mi spiego meglio: nella dieta non vengono definite quantità - ripartizioni fra proteine e grassi, ma si da solo indicazioni su quanto limitare i carboidrati. Però una dieta fortemente iperproteica potrebbe non farti andare mai in chetosi, dal momento che noi possiamo trasformare proteine in glucidi.
Io attualmente non seguo nessuna "dieta" precostruita: mi baso su una certa ripartizione dei macro e seguo il concetto IIFYM.
Le proteine in teoria non dovrebbero servire a lasciar intatto il muscolo dall'azione degli agenti chetonici?
Soprattutto per il fatto che il nostro organismo può mutare in energia o le risorse standard (i carbo) o in assenza di questi, si va a rifare principalmente sui grassi ingeriti, andando così a eliminare tutti i lipidi con conseguente massa grassa.
Mi spiego meglio, le proteine vengono "mangiate" dall'organismo dal momento in cui non vi sono agenti chetonici in giro (come è giusto che sia.) Dando vita dunque ad un inevitabile abbassamento della massa muscolare.
Dal momento in cui, in assenza di carbo, il fegato inizia a dividere l'Acetil COA e produrre chetoni, questi riescono in maniera alternativa a produrre energia tranquillamente dai grassi supplendo alla funzione dei carboidrati. Proprio per questo la Chetosi viene definita come una situazione di Catabolismo lipidico accellerato volto proprio ad usare i grassi. E la massa magra (se eseguita una dieta alla perfezione) rimane intatta perchè non vi è una situazione di digiuno ma si andrà ad ottenere un buon apporto di amminoacidi glucogenici da cui l'organismo stesso può prendere il famoso glucosio senza rompere i cosiddetti ai muscoli XD
Infatti proprio per quanto riguarda la Atkins (concordo sul tuo concetto di dieta, ma a parer mio potrebbe essere utile per avere un "planning" giornaliero come punto di riferimento, qualsiasi sia la denominazione che si vuole dare alla dieta stessa) Viene consigliata una dose di proteine maggiore (fattore anomalo proprio perchè la keto è una normoproteica e non una iper) anche per andar incontro alle esigenze dello sportivo in definizione muscolare e non solo per combattere gravi situazioni di sovrappeso e obesità! (come fanno la maggior parte delle diete keto)
Difatti viene molto consigliata agli atleti di BB prima di una competizione, per andare a eliminare qualsiasi tipo di grasso in eccesso per dare un maggior "tono".
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Le proteine in teoria non dovrebbero servire a lasciar intatto il muscolo dall'azione degli agenti chetonici?
Allora, ci sono 2 punti. Quello a cui ti riferisci tu - se ho capito bene cosa intendi - è che per produrre corpi chetonici sono necessari grassi e aminoacidi, quindi l'apporto di proteine fornisce al corpo i mattoni per produrre chetoni senza ricorrere al nostro pool proteico - il che è sicuramente vero. C'è però un secondo fatto, ovvero: la chetosi in se (come stato fisiologico) protegge i muscoli dal catabolismo (infatti nei digiuni la grossa perdita risulta comunque in grasso e non in massa magra), quindi una dieta troppo sbilanciata sulle proteine, dal momento che possono essere convertite in glucosio e utilizzate quindi in tal senso, può prevenire l'inizio di uno stato di chetosi, quindi non si attiva una bella produzione di corpi chetonici (con conseguete innesco del processo lipolitico ricercato).
In sostanza, ci vuole equilibrio.
Io ho impostato il mio obiettivo a 84g al giorno, che è già "tanto" (1g per kg, considerando sia la massa magra che grassa), prevedendo comunque gli allenamenti che faccio.Dal momento in cui, in assenza di carbo, il fegato inizia a dividere l'Acetil COA e produrre chetoni, questi riescono in maniera alternativa a produrre energia tranquillamente dai grassi supplendo alla funzione dei carboidrati. Proprio per questo la Chetosi viene definita come una situazione di Catabolismo lipidico accellerato volto proprio ad usare i grassi. E la massa magra (se eseguita una dieta alla perfezione) rimane intatta perchè non vi è una situazione di digiuno ma si andrà ad ottenere un buon apporto di amminoacidi glucogenici da cui l'organismo stesso può prendere il famoso glucosio senza rompere i cosiddetti ai muscoli XD
Esatto.Infatti proprio per quanto riguarda la Atkins (concordo sul tuo concetto di dieta, ma a parer mio potrebbe essere utile per avere un "planning" giornaliero come punto di riferimento, qualsiasi sia la denominazione che si vuole dare alla dieta stessa) Viene consigliata una dose di proteine maggiore (fattore anomalo proprio perchè la keto è una normoproteica e non una iper) anche per andar incontro alle esigenze dello sportivo in definizione muscolare e non solo per combattere gravi situazioni di sovrappeso e obesità! (come fanno la maggior parte delle diete keto)
Difatti viene molto consigliata agli atleti di BB prima di una competizione, per andare a eliminare qualsiasi tipo di grasso in eccesso per dare un maggior "tono".
Qui però suppongo che già si parli di "varianti", basati su Atkins ma modificate per un dato scopo - e quindi giustamente si ricorre al concetto di ripartizione dei macro per far rientrare proteine a sufficienza, ma mi sembra un discorso ben studiato e calibrato, quindi "ok".
Infatti in quello che leggevo io della Atkins non si fa riferimento a come ripartire i macro, si dice solo a quanto devono essere limitati i carboidrati (25g?) e poi c'è l'elenco dei cibi permessi ecc.
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In sostanza, ci vuole equilibrio.
Io ho impostato il mio obiettivo a 84g al giorno, che è già "tanto" (1g per kg, considerando sia la massa magra che grassa), prevedendo comunque gli allenamenti che faccio.
Concordo pienamente, è una delle poche alimentazioni (chiamiamola così, dai XD) in cui bisogna misurare tutto con il righello per non sforare. Si soffermarono tempo fa su i carboidrati "nascosti" nelle etichette dei prodotti commerciali.. si è visto che alcuni pazienti hanno mandato a mignotte una dieta keto perchè alcune marche di prodotti prevedono dei quantitativi di carbo che hanno sfasato tutto (facevano l'esempio di alcune maionesi light che avevano degli insidiosi carbo fittizi
... concludendo il tutto con una citazione fantastica: "Non tutto è keto-grasso quello che luccica" 
)
Qui però suppongo che già si parli di "varianti", basati su Atkins ma modificate per un dato scopo - e quindi giustamente si ricorre al concetto di ripartizione dei macro per far rientrare proteine a sufficienza, ma mi sembra un discorso ben studiato e calibrato, quindi "ok".
Infatti in quello che leggevo io della Atkins non si fa riferimento a come ripartire i macro, si dice solo a quanto devono essere limitati i carboidrati (25g?) e poi c'è l'elenco dei cibi permessi ecc.
Si, la Atkins è risultata "vincente" perchè va a dare per scontato molte cose (corrette, per carità) giungendo subito al punto della situazione e innescando per mezzo dell'alimentazione indicata tutti quei processi propeteudici per la chetosi (che non interessavano ai lettori)0 -
voi 2 mi state facendo paura!!!!
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e dire che sono chimico ma non mi ricordo un cazzo....andavo benissimo in biochimica....nel lontano 1995....poi la sanità mi ha rubato!!!! da perito chimico a infermiere...ma si può????
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Concordo pienamente, è una delle poche alimentazioni (chiamiamola così, dai XD) in cui bisogna misurare tutto con il righello per non sforare. Si soffermarono tempo fa su i carboidrati "nascosti" nelle etichette dei prodotti commerciali.. si è visto che alcuni pazienti hanno mandato a mignotte una dieta keto perchè alcune marche di prodotti prevedono dei quantitativi di carbo che hanno sfasato tutto (facevano l'esempio di alcune maionesi light che avevano degli insidiosi carbo fittizi ...
Infatti, infatti... La cosa migliore alla fine è sempre quella, in tutti i regimi alimentari: prepararsi tutto da soli.
LOL!concludendo il tutto con una citazione fantastica: "Non tutto è keto-grasso quello che luccica" )Si, la Atkins è risultata "vincente" perchè va a dare per scontato molte cose (corrette, per carità) giungendo subito al punto della situazione e innescando per mezzo dell'alimentazione indicata tutti quei processi propeteudici per la chetosi (che non interessavano ai lettori)
Io comunque mi sto lentamente orientando verso un approccio "paleo" all'alimentazione... Vedremo dove mi porta il cuore.e dire che sono chimico ma non mi ricordo un cazzo....andavo benissimo in biochimica....nel lontano 1995....poi la sanità mi ha rubato!!!! da perito chimico a infermiere...ma si può????
Oh beh... Io volevo studiare fisioterapia, ma il numero chiuso ma l'ha impedito... E mi sono ritrovato a fare il programmatore!
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bellissimo il tuo lavoro...su quali piattaforme???anche su android???1
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Sviluppo principalmente in php su server linux. Non ho fatto nulla per smartphone (il tempo è poco e da quando ho prole non smanetto più - quindi o faccio le cose per lavoro o non le faccio ). 0
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Che peccAto ...già ti stavo suggerendo una app per la chetogenica! !!
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MFP va benissimo, ho installato questa estensione:
http://cavemanketo.com/configuring-mfp/
Così sottrae automaticamente le fibre dai carbo e ti da solo il valore netto. 0 -
Per chrome safari o Firefox? ?0
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Firefox (con greasmonkey installato)!0
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capito...grazie0
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Una piccola riflessione che ho fatto in questi giorni... Uno dei "problemi" che ho coi carboidrati (e come me mi par di capire un po' tutti ), è che più ne mangio, più mi viene lo stimolo di mangiarne ancora.
Ora, siccome a me piace pensare che tutto abbia un senso (e ci vedo ben poco senso nella cosa descritta sopra ), prendendo in considerazione le teorie della paleo-dieta, dal momento che ci siamo evoluti (o siamo stati "progettati", vedete voi) in un ambiente senza le fonti di carboidrati che conosciamo ora (fonti immagazinabili di cui si può usufruire continuamente), mi verrebbe da pensare che il meccanismo di "fame da carboidrati" si sia sviluppato (o sia stato "pensato") proprio per riempire le nostre riserve energetiche in periodi in cui di carboidrati pieni di zuccheri ce ne sono tanti (le stagioni con tanta frutta, in sostanza), così si accumula un po' di grasso dall'eccesso di alimentazione, che viene poi utilizzato nel momento in cui questa disponibilità non c'è (quindi un periodo a metabolismo chetogenico).
Sarebbe anche una spiegazione del perché in chetosi, al contrario, non si senta lo stimolo di fame. 0 -
But carbos are my friends. Vorrei solo aggiungere che non è necessario fare la chetogenica per perdere il grasso addominale. Secondo la mia esperienza, corsa e dieta ipocalorica sono stati più che sufficienti. Dal punto di vista sia pratico che salutistico, non penso che la chetogenica sia una dieta indicata per il lungo termine. In ogni caso, come per qualsiasi dieta, probabilmente vale la vecchia regola secondo la quale se si rimane sotto il fabbisogno calorico totale giornaliero si perde comunque peso. Qualsiasi dieta è basata su questo principio, poi variano le metodologie perché poi alla fine anche se si può consumare un certo tipo di alimento a volontà questo non accade comunque e si rientra quindi al di sotto del fabbisogno. Correggetemi se sbaglio, eh. 0
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Riccetta365 ha scritto: »Vorrei solo aggiungere che non è necessario fare la chetogenica per perdere il grasso addominale. Secondo la mia esperienza, corsa e dieta ipocalorica sono stati più che sufficienti.
Assolutamente. Pure io ho perso grossa parte della ciccia con semplice ipocalorica bilanciata e allenamento.Riccetta365 ha scritto: »Dal punto di vista sia pratico che salutistico, non penso che la chetogenica sia una dieta indicata per il lungo termine.
E' quello che sto cercando di capire. Esitono pareri molto discordanti a riguardo e ammetto che spesso le documentazioni dei detrattori sono molto poco scientifici.Riccetta365 ha scritto: »In ogni caso, come per qualsiasi dieta, probabilmente vale la vecchia regola secondo la quale se si rimane sotto il fabbisogno calorico totale giornaliero si perde comunque peso. Qualsiasi dieta è basata su questo principio, poi variano le metodologie perché poi alla fine anche se si può consumare un certo tipo di alimento a volontà questo non accade comunque e si rientra quindi al di sotto del fabbisogno. Correggetemi se sbaglio, eh.
Tutto giusto.
Io comunque non la sto affatto valutando come "dieta dimagrante", piuttosto sto valutando lo stato di chetosi nella sua espressione fisiologica, ovvero come meccanismo metabolico presente da sempre nell'umano e che ci ha in realtà condotti fino a qui (perché senza di esso il cervello non sopravvivrebbe più di 24 ore in uno stato di privazione di alimenti).
E mi sto concentrando su quali vantaggi / svantaggi possa avere, soprattutto per quanto riguarda le performance sportive e le capacità di recupero (andare a chetoni o a glicogeno sono situazioni qualitativamente differenti).
Insomma, mi pare strano che noi tutti possediamo una certa fisiologia ma poi ci ritroviamo incastrati in un contesto in cui essa si esprima a metà. 0 -
Ah si, avevo trovato interessante anche questo:
http://www.ketotic.org/2014/01/babies-thrive-under-ketogenic-metabolism.html0 -
A
Difatti viene molto consigliata agli atleti di BB prima di una competizione, per andare a eliminare qualsiasi tipo di grasso in eccesso per dare un maggior "tono".
Solo un piccolo inciso: non prendere MAI quello che fanno i BB (soprattutto agonisti) come punto di riferimento da applicare a persone "normali"...non mi sembra il caso di specificare i motivi...
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Andrea quello che segui, io lo chiamo protocollo alimentare non dieta, é PRATICAMENTE una dieta HFLC.. HIGH FAT LOW CARB. Sta prendendo piede in alcuni ambienti americani ed oltre che funzionare sembra essere difesa da medici di un certo calibro.
Personalmente non approvo, perché troppi grassi e proteine portano ad acidificazione del sangue e colesterolo... Ma detto questo seguo con interesse il tuo esperimento...0 -
comandantesupremo ha scritto: »
Solo un piccolo inciso: non prendere MAI quello che fanno i BB (soprattutto agonisti) come punto di riferimento da applicare a persone "normali"...non mi sembra il caso di specificare i motivi...
Ciao Comandantesupremo, piacere!
Comunque non mi sembra di averlo fatto, ho solamente riportato tale dato proprio per concludere la mia argomentazione! Soprattutto per il fatto che qui (credo e spero) non stiamo parlando di dieta cheto per risolvere problemi di grave obesità o, nell'utopica peggior ipotesi, di epilessia infantile (che sono i principali fini terapeutici per i quali si fa ricorso a tale restrittivo regime alimentare) ma semplicemente per andare incontro a quello che è il fine più "gettonato" (perdita di peso in extremis) fuoriuscendo dall'ambito patologico.
Mi è sembrato quindi d'obbligo riportare tale dato proprio per il fatto che è una realtà affermata anche tra i bodybuilders che non necessariamente partecipano ad attività agonistiche, ma anche tra chi lo fa per "hobby"!
Il mio esempio era solo un'esasperazione per comprendere un maggior ventaglio di casi
lungi da me dal creare fraintendimenti, i ragazzoni freeatleti qui sopra sanno bene quanto non sono d'accordo con l'idea di bodybuilding 0 -
runlionrun ha scritto: »Porta all'abbassamento del pH del sangue, la famosa chetoacidosi, causando stanchezza, sete crampi aritmie ecc eccxenofenicia ha scritto: »Andrea quello che segui, io lo chiamo protocollo alimentare non dieta, é PRATICAMENTE una dieta HFLC.. HIGH FAT LOW CARB. Sta prendendo piede in alcuni ambienti americani ed oltre che funzionare sembra essere difesa da medici di un certo calibro.
Personalmente non approvo, perché troppi grassi e proteine portano ad acidificazione del sangue e colesterolo... Ma detto questo seguo con interesse il tuo esperimento...
Vorrei un attimo spendere due paroline per onor di scienza su questo argomento riprendendo un attimo quel poco che mi è rimasto di biochimica e soprattutto di fisiopatologia.
Abbracciandoci esclusivamente all'ramo della Biochimica tale discorso potrebbe anche avere un senso. Ciò succede quando la produzione di corpi chetonici inizia ad essere così grande da non poter più permettere all'organismo il controllo e soprattutto, non poter più permettere di tamponare il Ph creando quindi un aumento dell'acidità del sangue e una situazione di disidratazione derivante dell'inevitabile eliminazione urinaria dei corpi chetonici. In questo caso da Chetosi si passa a Chetoacidosi (situazione gravissima che può portare anche al coma.)
Adesso, spostandoci sul ramo della Fisiopatologia occore dire che una Dieta Chetogenica per quanto estrema non potrà MAI portare alla Chetoacidosi perchè quest'ultima è una conseguenza di una grave patologia che è il Diabete I in cui a differenza di una dieta keto, si ha uno spropositato aumento (o assunzione) di zuccheri e, non essendoci abbastanza insulina nell'organismo per contenere tutto questo zucchero nelle cellule , si andrà incontro ad una produzione enorme di corpi chetonici. Ma in questo caso, non solo si avranno i corpi chetonici ma anche un casino zucchero che porta ad un ulteriore abbassamento dell'acidità.
Finisco con il dire che la Chetosi è una situazione in cui la produzione di corpi chetonici è "discreta" (anche nel caso in cui sia estrema) mentre la Chetoacidosi è una produzione esagerata di corpi chetonici. La differenza sta nel fatto che in un soggetto di buona salute anche qualora spingesse la cheto diet, ha sempre il pancreas che inizia a proteggere l'organismo creando insulina, cosa che invece non accade in soggetti che non rientrano nella prima categoria.
Conclusione : Daje raga domani ci incontriamo tutti in piazza a devastarci l'anima con panetti di burro interi avvolti nel bacon. (tutto rigorosamente fritto più volte)0 -
Esatto. Chetosi e chetoacidosi non sono solo quantitativamente differenti, ma soprattutto qualitativamente. 0
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Io comunque non la sto affatto valutando come "dieta dimagrante", piuttosto sto valutando lo stato di chetosi nella sua espressione fisiologica, ovvero come meccanismo metabolico presente da sempre nell'umano e che ci ha in realtà condotti fino a qui (perché senza di esso il cervello non sopravvivrebbe più di 24 ore in uno stato di privazione di alimenti).
In questo caso l'esperimento si fa decisamente interessante. 0 -
xenofenicia ha scritto: »Personalmente non approvo, perché troppi grassi e proteine portano ad acidificazione del sangue e colesterolo... Ma detto questo seguo con interesse il tuo esperimento...
Allora, l'ipercolesterolemia non dipende affatto dai grassi assunti tramite l'alimentazione, ma è un problema legato ad una maggior produzione di colesterolo del nostro corpo (chi ha questo disturbo poi solitamente tiene "sotto controllo" il colesterolo tramite l'alimentazione). Quindi un soggetto sano può mangiare tantissimi grassi, eventualmente i problemi possono esserci se i grassi assunti non sono "sani" (ma li il discorso si complica).
Per quanto riguarda le proteine, non esiste alcuna evidenza scientifica in merito al fatto che una loro consumo troppo estensivo possa portare a problemi di salute. C'è sicuramente in ballo un maggior lavoro a carico dei reni per lo smaltimento delle sostanza residue dovute alla scissione in aminoacidi, però altre evidenze non ci sono. Io comunque, come scritto all'inizio, cerco di tenere il livello di proteine relativamente basso (sono a 1g per kg).
Per quando riguarda l'acidificazione, rimane quello scritto in precedenza: il meccanismo di feedback, grazie all'insulina, evita che i corpi chetonici si formino in maniera incontrollata.0 -
xenofenicia ha scritto: »Personalmente non approvo, perché troppi grassi e proteine portano ad acidificazione del sangue e colesterolo... Ma detto questo seguo con interesse il tuo esperimento...
Allora, l'ipercolesterolemia non dipende affatto dai grassi assunti tramite l'alimentazione, ma è un problema legato ad una maggior produzione di colesterolo del nostro corpo (chi ha questo disturbo poi solitamente tiene "sotto controllo" il colesterolo tramite l'alimentazione). Quindi un soggetto sano può mangiare tantissimi grassi, eventualmente i problemi possono esserci se i grassi assunti non sono "sani" (ma li il discorso si complica).
Per quanto riguarda le proteine, non esiste alcuna evidenza scientifica in merito al fatto che una loro consumo troppo estensivo possa portare a problemi di salute. C'è sicuramente in ballo un maggior lavoro a carico dei reni per lo smaltimento delle sostanza residue dovute alla scissione in aminoacidi, però altre evidenze non ci sono. Io comunque, come scritto all'inizio, cerco di tenere il livello di proteine relativamente basso (sono a 1g per kg).
Per quando riguarda l'acidificazione, rimane quello scritto in precedenza: il meccanismo di feedback, grazie all'insulina, evita che i corpi chetonici si formino in maniera incontrollata.
Ti posso confermare che, pur avendo problemi ai reni, i nefrologi non tengono tanto sotto controllo le proteine nella dieta e mi permettono addirittura l'alcool (anche se molto meno di prima) i problemi sono "altrove".
Per la salubrità dei grassi, in relazione con le manipolazioni che subiscono nei processi produttivi degli alimenti, il discorso si farebbe MOLTO complesso e si sposterebbe su livelli tecnici inadeguati...diciamo che tutto quello che mangiamo è "inquinato".
Personalmente continuo a pensare che NEL LUNGO PERIODO la dieta varia ed equilibrata sia SEMPRE l'arma vincente
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